2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

字幕で映画を見てる奴って本当に理解できてんの?

1 :名無シネマ@上映中:2008/05/24(土) 20:27:10 ID:Qfwz8JcO
どう考えても字幕の訳は酷すぎる。
吹き替えで見ないと意味不明な映画は多いと思うんだが。

面白い映画なのに「つまらなかった」とか言うやつはだいたい字幕で見てる。
字幕で見るからつまんないんだよ。

そういうやつに限って「吹き替えは俳優の本当の演技じゃないから嫌」とか言いやがる。
だったら英語くらい勉強しろや。

どう思いますか?

2 :名無シネマ@上映中:2008/05/24(土) 20:31:35 ID:8PMhcJz4
こういうスレは映画一般・8mm板に立てようね

終了

3 :名無シネマ@上映中:2008/05/24(土) 20:49:59 ID:hvjbMaCl
>>1
今どき字幕や吹き替えに頼ってるのかw
とりあえず英語くらい勉強しろ。
嫌なら邦画でも観てろ。

4 :名無シネマ@上映中:2008/05/24(土) 21:11:21 ID:rI2PqL+C
字幕や吹き替えならまだしも
作中の歴史的背景や用語(例えばナチスとか)知らない奴が増えた
ゆとり教育のせいだな

5 :名無シネマ@上映中:2008/05/24(土) 21:21:07 ID:9C/fAdCJ
>>3
とりあえず君は日本語を勉強した方がよい

6 :名無シネマ@上映中:2008/05/24(土) 21:46:49 ID:4mX8gZ+B
>>4
それニュースで見たけどさ、いくら何でもホントかねえ。
想像を絶している。

7 :名無シネマ@上映中:2008/05/24(土) 21:53:14 ID:Qfwz8JcO
字幕を読んでると映像に集中することもできない。
素晴らしいカットも字幕に集中してて見てないやつが多い。
伏線的シーンもしかり。
どうしてもと言うなら1度目は字幕で見てもいいが、吹き替えで再度見ることをおすすめする。
ちなみに今更英語を勉強しても無理。
訳す時に思考が入ってしまうのでこれまた映画に集中できないからやめとけ。

8 :名無シネマ@上映中:2008/05/24(土) 22:02:52 ID:OVDBl9si
「映画字幕で業界が四苦八苦 若者の知的レベル低下が背景か?

 若者の活字離れが進む中、映画会社が洋画の字幕づくりに苦慮(くりよ)している。
文字数を減らすだけでなく、漢字の使用を最小限にし、極力ふりがなをふる気の遣いよう。
「読み」だけでなく、中学生レベルの歴史的事実すら知らないというケースも。
こうした事情を反映し、アニメだけでなく、実写映画でも吹き替え版が急増。
映画業界では「若者の知的レベルがこれほど下がっているとは…」と驚いている。
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/entertainers/080510/tnr0805101825007-n1.htm

コレを立証するかのようなスレだなw

「吹き替えは俳優の本当の演技じゃないから嫌」だな。実際。

>>7
字幕なんて一瞬で見切ろうよ。
「映像に集中できない」とか言ってるから、「最近の若者は活字離れで…」と書かれちゃうんだよ情けない。

「英語を勉強しても無理」は同意。原語が英語とは限らないし、
それに「映画を字幕ナシで観れる」ってのは、英会話学校でも最上級クラスの目標。今更、無理。
(尤も、字幕読んでからセリフ聞くと、かなりヒアリングし易くなるが)


9 :名無シネマ@上映中:2008/05/24(土) 22:13:08 ID:/6V3In1L
まあそんなわけで俺は邦画しか見ないよ。マジで。

10 :名無シネマ@上映中:2008/05/24(土) 22:19:45 ID:UPPkL6o4
>>8
だな。字幕は一瞬で見切らないとな。

11 :名無シネマ@上映中:2008/05/24(土) 23:17:17 ID:Qfwz8JcO
>>8
若者がなんたらとか良く聞くけど鵜呑みにするの方が短絡的だと思うよ。
マトリックスのようになると、年配者の方が遥かに理解が困難なわけだし。
活字に弱いのは知的レベルが低い、パソコンやプログラムに疎いのは別にいい、
ってことにして、自分を優位に立たせたい年寄りが若者叩きしてるだけな気がするし。

ナチスを知らないとかは極端な例だし、そんなのを基準にされても困る。
逆にgoogleやWikipediaを活用すれば知らないことを調べることが可能だが、
年配者はgoogleやWikipediaって何?な状態な人も多いのでは?

まあ、結局は個々人の知的レベルの問題なだけで世代論ではないと思うけどね。

12 :名無シネマ@上映中:2008/05/25(日) 00:02:31 ID:GBNe8gep
>>11
年配者はPCが判らない、ってのも同様に世代論に堕しているという事実が判らん?

13 :名無シネマ@上映中:2008/05/25(日) 00:04:56 ID:ShCsnB1H
>>12
だから、世代論にして叩こうと思えばどうにでも出来るって例だよ。

14 :名無シネマ@上映中:2008/05/25(日) 00:39:26 ID:Xr5F+deB
要するに、若者と老年者の中間が一番優れているって事だな。

15 :名無シネマ@上映中:2008/05/25(日) 01:45:49 ID:l2P8oR1Q
教養っつても1990年生まれの人に紅衛兵がどうのこうの言うのは、言う方が馬鹿だろ。
時間が過ぎればただのオタク知識に落ちていくようなレベルの話もあるってことは
制作者も踏まえておくべき。

16 :名無シネマ@上映中:2008/05/25(日) 09:59:03 ID:rjn+GnoX
>>11
「単なる若者叩きの世代論だなw」って笑って済ませられるところをだね…

「吹き替えで見ないと意味不明な映画は多い」、「字幕で見るからつまんない」とか
「字幕を読んでると映像に集中することもできない。」とか
そーいうカキコを見ちゃうと、「立証するかのようなスレだw」って、違う方に笑っちゃうわけだ。

17 :名無シネマ@上映中:2008/05/25(日) 13:00:05 ID:Xr5F+deB
字幕で文句言いたいことと言えば、フォントが微妙ってのはある。
ヒラギノ角ゴとかOsakaが視認性高いのだが。

18 :名無シネマ@上映中:2008/05/25(日) 23:54:50 ID:ToADi9LB
>>1
英語の映画くらい字幕や吹き替え無しで楽しめるように努力しろ

19 :名無シネマ@上映中:2008/05/26(月) 04:46:21 ID:uImn6pwy
一応日本で義務教育を終えた人間であれば、
日本語字幕を見ながら、不足してる情報を英語音声で補完するのがベスト。

同じ内容を言葉で表現するのに、英語より日本語のほうが総じて音数が多くなる。
それを発音されるタイミングに合わせて吹き替えるわけで、
結局吹き替え版も、内容はかなり端折られる。

その端折られた部分は、字幕版と違って音で一切補完できないし、
細かいニュアンスは伝わらない。

20 :名無シネマ@上映中:2008/05/26(月) 22:14:19 ID:e5qTJHcN
>>19
丸っきり反対だよ。

人間が読める字数の限界があるから、字幕は徹底的に端折られる。
地デジで吹き替え字幕見てみ?
どれだけ吹き替えの方が通常の字幕よりセリフの量が多いか分かるはず。

21 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 04:08:28 ID:7oCUocgJ
>>20
日本語がわからんやつだな。
単純に字幕の情報量と、吹き替えの情報量を比較する話なんか誰もしてない。

中学卒業レベルの英語力があれば、
字幕で端折られた部分を、英語のセリフ音声である程度補完出来るって話だ。

まあお前にはそれは無理そうだから、おとなしく吹き替え声優独特の、
妙な癖のある、ちょっと気持ちの悪いセリフ回しで満足してればいい。

22 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:00:04 ID:VMFYboHD
>>21
へえ、吹き替えの脚本書いてる人以上の英語力がお前にあるわけだ(笑)

23 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:02:49 ID:QtS3ADRq
俺は監督と直に話してストーリを説明させるから、戸田奈津子の糞訳など不要。
実際、映画自体不要だ。

24 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:04:00 ID:dDm+lx1I
制作時の音声で楽しめる字幕。
意味をよく理解できる吹き替え

感情に来やすいのは吹き替えだけど、両方好きな俺は勝ち組

25 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:05:11 ID:VMFYboHD
中途半端な英語力で威張るくらいなら
一度は吹き替え、または吹き替え字幕で見てみなさい。
糞字幕&脳内補完じゃ気付かなかったことにいっぱい気付けるよ。

26 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:13:59 ID:W8iCCg3w
アダルトビデオ、全部声優の吹き替えにしたらきっとつまんないと思うな。

27 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:14:09 ID:QtS3ADRq
俺はスペイン語吹き替えで見ることがある。
すると日本語では分からなかった、微妙なディテールが理解できる。
特に邦画がお勧め。

28 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:15:31 ID:qc3Ekr/k
吹き替えにして字幕も出せばいいだろ
劇場もそういうバージョンを用意すべきだな

29 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:16:38 ID:W8iCCg3w
ま、パソコンで仕事しながら映画をかけるときには、吹き替えは便利だね。

「国境を封鎖しろ!」と背中できけば、ああ、国境を封鎖してるんだな、ってわかるもん。(笑)

30 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:23:11 ID:W8iCCg3w
自慢じゃないが、大昔にオレが最初に「ローマの休日」を観たときのロッカ(カフェ)での
新聞記者のセリフが

(僕には)「冷やしコーヒーを」だった。

いいよねー「冷やしコーヒー」、おいしそうだよな。


31 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:28:00 ID:QtS3ADRq
>>30
冷やし中華の聞き間違えだろうw
集中して見ないからこういうことになる。

32 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:28:55 ID:W8iCCg3w
字幕で映画観ていても、常にその日本語を凝視しているわけじゃない。
一瞬で読み取れるように工夫されているし。

その間、両耳からの音声を遮断しているわけじゃないんだし、場数を踏めば
簡単な相槌や挨拶なんかは自然にわかってくる。

>>1は、単純に「オレって字幕なんかいらないんだよね」と言いたいだけなのかも。(笑)

33 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:30:58 ID:VMFYboHD
字幕は映像への集中力が確実に落ちる、
さらに糞訳、いいことなしだ。

34 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:31:00 ID:W8iCCg3w
>>31
そうでした。
確かにその後、ロッカで冷やし中華をふたりでずるずる食べるシーンがありましたね。

で、エディ・アルバートが来て。中華丼を注文する・・・

35 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:33:18 ID:QtS3ADRq
バンドオブブラザースを日本吹き替え、日本語字幕で見ていた。
吹き替え「銃声だ!」
字幕「まただ!」

なんのこっちゃ、と思ったが、「たまだ!」を書き間違えたんだね。
良く見たら、戸田奈津子監修w
あのばばあ、この仕事ぷりで、どうして広尾の超高級マンションに住めるんだ?

36 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:39:37 ID:VMFYboHD
まあそんあもんだ。
俺が明確に字幕の糞訳に気付いたのはショーシャンクの空にだったかなあ。
「モーツァルトっていう友達がいたよ」を「音楽を聴いていたよ」に糞訳してた気がする。

37 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:41:48 ID:W8iCCg3w
もうずいぶん前のこと、清水俊二さんや高瀬鎮夫さんらが、「字幕の著作権」をめぐって
いろいろと頑張っていたころ。

NHKで放映された「天井桟敷の人々」の字幕が、初めてみた時のものとかなり違う印象だったので
ちょっとした違和感を覚えた。要するに、いままで公開されていた字幕には著作権があるので、NHK
で独自に字幕を製作した、ということらしい。

でも、字幕はひとつの著作、というのは確かに頷ける話だが、字幕によって映画を楽しむ側の印象がそのことによって
固定されてしまう、というのもちょっと困る。
昔の映画に「字幕の名訳」が存在して、それが幅を利かせるのはいただけないよね。

おお、>>1の問題提起とは全然違うことを書いてしまった。 ごめんね。(笑)

38 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:44:35 ID:2wWvfz55
最近はまず吹き替えで内容を理解してから言語版を見ることが多いな。

アクション映画ならともかく、緻密なシナリオの作品だと、字幕では
内容がちゃんと把握できない。戸田字幕のような内容を歪曲改竄捏造する
トンデモシナリオは論外としても、字幕の情報量は言語の三分の一だ。
子供向けに短縮されたノベルス版を読んで名作文学を理解した気になって
いるのとおんなじだ、それじゃ。

いつも、やれ役者の演技を見れば脳内で補完できるとかホラを吹く
傲慢な自惚れ屋がいるものだが、画面を見れば分かることをわざわざ
セリフにするのか?
プロのシナリオライターっていうのは、そんな意味のない、無駄な、
余分な贅肉を付け足して恥じないような程度の物を書く人間なのか?
そんなはずないだろう。これ以上削ったら映画が壊れるっていう
ギリギリまで磨き上げた珠玉がシナリオってものだ。

なんでそれを三分の一に貶めたものを「俺にはちょうどいい」などと
言える奴が映画を好きだなんてどの面下げて言えるんだ、恥を知れ恥を。

39 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:46:11 ID:QtS3ADRq
>>34
すべての道は中華に通ず

こんな言葉もあるんだってさw

40 :名無シネマ@上映中:2008/05/27(火) 23:59:21 ID:VMFYboHD
意味不明な字幕で頭こんがらがってるくせに
「やっぱり俳優の演技が大切だから字幕で見るよ。うん」とかほざいてる奴は
所謂「スイーツ(笑)」と同レベルの人間だよな。

41 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 00:06:44 ID:dy6BJ+Bn
このまえ、ゴッドファーザを英語字幕で見た。
英語字幕も意外と省略があるんだよな。字幕は限界が低いよな。
ヒアリングが出来ない奴は結局、シナリオを入手するしかないね。

42 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 00:13:50 ID:+y3rEQiv
>>35
あの人の存在は無益を通り越して有害ですら有るが、ブッシュと同じくバカでも大成できるということで
アホどもの希望の星となっている。

43 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 00:37:05 ID:d5Voe76I
>>38
その「情報量1/3」ってのを真に受けてるのですか?
つーかさ、1/3じゃ内容の理解もまず無理だと思いませんか?

そんなにシナリオが大事なら、吹替版だってダメだ。英語を勉強して原語でみなよ。


前で書いている人もいたが、字幕を読めば原語もそれなりにヒアリングでき、情報量の補完は可能。
吹替版は不可能。なぜなら原語に全く触れないから。

たとえば原語で韻を踏んでいるセリフがあったとして、吹替版じゃ全く機能しない。

役者の演技を完全に消してしまう吹替版、原語に触れる機会を完全に失う吹替版を見て、
その作品を語って欲しくないねぇ。

芸能人吹替版とかが横行する昨今、つくづくそう思うわ。

44 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 00:45:43 ID:d5Voe76I
いつも思うが、
吹替版って、“音声情報”が失われている時点で、既に1/3以上の情報の欠落だと思うんだよね。
同じセリフを喋っていても、キャラの印象が違っちゃってるんだもの。

それだけじゃない。
有名な話。
映画「ゾンビ」のテレビ放送での吹替版は、ラストのピーターのセリフが、オリジナルと全く違うモノに改変されていた。
しかし吹替版だけ見ていたのでは、そのことを知りようもない。

つまりそういうこと。

45 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 00:51:06 ID:ANbR11FM
外国映画を字幕で見るのって、日本くらいでしょ?
他の国は、吹き替えが基本。なんでだろ

46 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 00:55:12 ID:Mwi7rin7
>>44
キミはロシア映画やスウェーデン映画は、どうやって見るの?


47 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 00:55:28 ID:drdvvsks
>>36
ショーシャンクはマジで酷いよな
字幕と吹き替えと両方見たけどほんとに同じ作品かっていうくらい違う
あれ見てから吹き替え見直した

48 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 01:06:05 ID:d5Voe76I
>>45
インドやアメリカに関しては、「識字率」で説明がつくワナ。

フランスやドイツに関し。
カンヌ国際映画祭やベルリン国際映画祭やヴェネツィア映画祭において、
審査対象になるのは字幕版でしょうか? 吹替版でしょうか?

>>46
字幕版。オリジナル音声聞きたいし。

49 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 01:07:23 ID:d5Voe76I
>>47
具体的には、ドコがどう酷いの?

50 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 02:18:47 ID:HYY+TPcd
お前らキモイわ

51 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 02:27:47 ID:dy6BJ+Bn
日本語字幕でストーリについていけなくなったときに、英語字幕を読んだり、吹き替えを聞くと理解できるよね。
マイナスが大きいのは日本語字幕。

52 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 04:14:19 ID:uBa53GwE
>>40
字幕に頼るくらいだし
演技なんて「ここ力入れてる〜」程度にしか咀嚼出来んだろうなwww

53 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 04:21:12 ID:XjWrZuBk
音声情報と言っても、滑舌が悪くて聞き取れなきゃ意味ないしな。
その点文字情報なら安心だな。

54 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 04:31:29 ID:OqIyB9z6
吹き替えはキモいから見れない
高等教育レベルの英語までは学校でやったから、耳で聞いてもなんとなくわかる
それを字幕でかなり補完しつつ見てる

55 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 05:43:24 ID:uTnJ/2BS
雰囲気だよ雰囲気

56 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 06:39:45 ID:pp3DO8DX
ゆとりはおもしろいねw

57 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 08:07:43 ID:6vQ80voa
>43
> たとえば原語で韻を踏んでいるセリフがあったとして、吹替版じゃ全く機能しない。
スパイダーマン2で主人公がクモの能力を取り戻そうとビルの屋上からダイブするシーンは

原語"I'm back!!" "My back....my back..."
吹き替え「もどった〜〜!」 「痛ったー痛ったー…」

と頑張って訳してあったw

58 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 09:58:48 ID:KF9pakHo
やっぱりレオンでのゲイリーオールドマンは「everyone!」でないと

59 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 15:38:06 ID:OnlHnw/u
お笑い芸人の企画モノ吹き替えを辞めてくれたら吹き替え派になるかも

60 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 17:41:17 ID:0/flY6pw
>>57
同意。外国語の韻、言い回し、その国ならではのジョーク、都市伝説などを、他国語に《意味を踏まえた上で》変換する事は元来不可能。似た表現を探す他ない。
この場合、いかに省略するかを目指す「字幕」より、言葉で日本語のニュアンスに近づけた表現をする吹替えの方が格段に観易くなる。
所詮完璧な翻訳なんてありえないんだよ。

61 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 18:59:27 ID:07avqDI1
>>60
外国映画を吹き替えまでして観る意味はないと思うけど?
だって、場所や人が”日本離れ(笑)”しているって非日常感がウリなのに、
日本語でセリフを聞くなんて、オサレじゃないよw

62 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 19:39:02 ID:+LBV0Lnm
>>1
自分の意見押し付けんなよwww

63 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 19:57:04 ID:0/flY6pw
>>61
外国映画って非日常感を楽しむものなのかい? 初めて聞いたよ。それならテレビの海外ドキュメンタリーでも見てる方がいい。金もかからないしね。
空気感・人物の感情を共有したいのなら、多少意訳があるにせよ、日本人のメンタリティに訴えかけるものがないと無理だと考える。

64 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 20:04:11 ID:XwCkwSyH
さて上の人の言っていることは何処が変だと思いますか?

65 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 20:26:23 ID:WvpNAV/h
>>49
吹き替え版見るべし。
じゃないと伝わらない。
レッドがどれほど味のある語りをしていたか分かる。
吹き替え見た後にもう一度原語版見るといいよ。

66 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 20:32:59 ID:aUijnviu
これだけは言える。

ジャッキーの映画は吹き替えで見るべきだ。

67 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 20:35:31 ID:JcDr50OH
俺は映画のセリフを聞き取ってすべて理解できるほど
語学力(英語)はない。
しかしストーリー的に「?」だったり、今そんなこと言ったか?
と思うことはあって、そういう場合は英語字幕出して確認したりするね
DVDの場合は。

68 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 20:36:45 ID:0/flY6pw
>>64
自演乙

69 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 20:45:13 ID:sunQjkUQ
吹き替えとか差し替えだぞw
補助・+αの要素として下に文字写すのとはワケが違う
吹き替え版はオリジナルとは完全に別の作品だよもはや
それを承知で「ながら見」の時とかは吹き替えの方が見やすいな

70 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 20:48:09 ID:SKDRfnW3
戸田字幕による三国志

(桃園の誓い)
「死ぬ時は一緒だ」

(脾肉の嘆)
劉表「なぜ涙を?」
劉備「国の行く末を思って」

(三顧の礼)
孔明「今や中国は曹操と孫権に」
劉備「ではもう遅いと?」
孔明「チンの国とイーの国を奪えば/自立できます/中国全土3分割計画と」
劉備「すばらしい/君を戦争教官に」

(柴桑城の軍議)
周瑜「決断を?」
(孫権、机を一刀両断する)
孫権「敵もこうなるだろう」

(周瑜の最期)
周瑜「彼より後に生まれていれば」

(白帝城)
劉備「私が死んだら君が国王に」
孔明「私が即位を?」
劉備「君が適任だ」

三国志知らない人、スマソ

71 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 20:51:01 ID:WvpNAV/h
字幕で感動が伝わったり理解できてりしたら許せるんだが、無理だから吹き替えで仕方ない。
これは活字離れとかゆとりとかの問題ではなく糞字幕が全て悪い。
まあ、俺は一応両方見て、ついでに英語字幕でも見るけど。

72 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 20:56:08 ID:dy6BJ+Bn
俺みたいな高学歴用に文字びっしりの超絶字幕を開発して欲しいよ。
字を読むのが遅い、池沼にあわせた字幕じゃ情報量が少なすぎだろう。
ほんで、戸田奈津子は勘弁な。

73 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 20:59:43 ID:Qrk4vmxb
吹き替えなんかで映画は観たくないな。
字幕を確認しながら英語をヒアリングしつつ
英語ではこう表現するのかとか
こう翻訳しちゃったのかとかを楽しみたい。

>>1
もっと英語の勉強しておけば良かったね。
頭悪そうだから無理だろうけど。



74 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 21:00:06 ID:6fEn587p
>>72
誇れるほどで高学歴なら 英独仏伊西露広東語韓国語アラビア語くらいは字幕いらねえだろ
せいぜいイランとかイスラエルとかタイとかの映画くらいで

75 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 21:00:55 ID:QwFwmCXa
字幕派だけど、戸田訳は本当に駄目だろ・・・
絶望先生のネタにされてたよ、今週

76 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 21:10:36 ID:eL+rTQ6F
偉そうにしてる奴ってパッションとかどうやって見たの?

77 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 21:26:55 ID:JcDr50OH
アポカリプトもマヤ語だったな

78 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 21:46:43 ID:fq3gqjXj
またゆとりか

79 :72:2008/05/28(水) 21:58:52 ID:dy6BJ+Bn
>>72
アポカリプトだけは原語が分からなかったんだよ。
いまひとつ、ドラマツルギーが伝わらないんだよな。

80 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 22:05:57 ID:ernarkrS
>75
人間は努力すれば何でも出来る。
一生の間に66回流産したり、生身の人間が50mm機関銃で戦ったり(ry

81 :名無シネマ@上映中:2008/05/28(水) 23:44:01 ID:+y3rEQiv
>>75
でもアフリカの小国では評価されているらしいじゃないか?

82 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 06:46:48 ID:WaBjMsAH
大体高校出るレベルまでの英語きちんとやってて
ある程度の数洋画も見てれば
字幕だけに頼らなくても、字幕を理解の補助とするくらいのレベルで見ることができるはず
吹き替え派は多分アホなんだと思う

83 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 07:19:54 ID:QePNZH8I
戸田だろうが誰の翻訳でも大差はない。あとは見る人間の読解力。その能力があるから誰の翻訳だろうと吹き替えだろうと同じ。
国語力。

84 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 07:29:09 ID:DWEsh7yJ
っていうか英語わからんのに洋画ばっかり見てる奴が糞

85 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 08:25:46 ID:+lNtqwrS
排他的だね

86 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 08:37:49 ID:rl15dghB
>>36
それは意訳だろ。
「モーツァルトを聞いていた」にしろって事?

87 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 09:00:00 ID:WAmzPMCV
>>84
お前はアメリカ映画とイギリス映画しか見ないのかよ
「英語が出来ればヒヤリングで云々」とか言ってる人は仏映画や中華映画等の
非英語圏映画は見ないの?


88 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 09:02:54 ID:+lNtqwrS
あぁ確かに非英語圏の映画も観るな

89 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 09:21:13 ID:VMu41+iS
>>82
そりゃあ、Ok、fuckin'とかshit!ぐらいはわかるわ。
でも、誰の台詞か君にはわかるだろうが“Go ahead,make my day”なんてのは学校じゃ教わんなかったぞ。ネイティヴ並みの英語力を持つ君には愚問だったかなw

90 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 09:36:35 ID:XvSYZPqj
吹き替えは雰囲気ぶち壊しだからイラネ
喋りがキモイ

91 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 09:51:05 ID:hd+hr1nq
>>89
Go ahead,make my dayって聞き取れるし単語単語の意味はなんとなくわかるだろ。
字幕をそういうときの補助にすんだよ。

>>87
確かにそういう時は無理だな。それでも字幕だけど。
ちなみにフランス語は多少なら聞き取れる

92 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 09:52:46 ID:QSb0X8Rl
1回目 吹き替えでまず内容をキチンと把握
2回目 字幕(日本語)で音声も楽しむ
3回目 字幕(英語)で何を言っているかを把握
4回目 オリジナルで映像も音声も楽しむ

いつも、この方法で見ています。
内容が難しい映画などは、
1回目の吹き替えや3回目の英語字幕を増やしたりします。
日本語字幕はとにかくひどい。

93 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 10:40:30 ID:5qJvLbUR
家でDVD見るときは吹き替えに日本語字幕がデフォになってきてる。

吹き替えの方が気楽だが、イマイチ訳に信用おけないのも事実なので。

特にどちらをという優先度はないのだが、意外と無意識に
ちゃんと両方を見てる(聞いてる)という事実に気付く。

両方見てて思うのは、字幕と吹き替えなら
正直、吹き替えの方がノリで意訳というより勝手にそれっぽく
原文自体が書きかえられてしまうケースが結構あるので
信用度落ちると思うのだが。
逆にそれで分かりやすくなることも多いけどね。
間違う時はとんでもない間違いになってるケースが多いような気がする。

字幕の方は文章だけになんとなくどう間違ってるのか想像しやすい。

まあこの理屈では英語分かれば英語字幕読むのが一番確実なんだろうけど。


94 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 11:10:13 ID:bJspjMbd
>>86
映画を見れば分かる
単に「音楽を聞いていた」って言わせたいなら監督はそう脚本に書いただろう
「モーツァルトがいた」(だったかな)って表現に込められた意味があるんだよ
なっち字幕はそれを完全無視した

95 :名無しシネマ@上映中:2008/05/29(木) 11:21:12 ID:fiPsI1O8
まぁ
今では、なっちの名前が出るたび、ぞっとする。
 だ、だまされてたのかあ!て感じかな。

96 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 13:51:04 ID:AmPXpQYr
映画は筋だけじゃないよ きみたち


97 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 16:18:13 ID:8wh1hL+J
アホな聞き取り云々以前に
字幕を眼で追ってると映像に集中できないって意見が前にあって
確かにそのとおりだと、俺は字幕派→吹き替え派になった

ただ、映画は静かな夜見ることが多いから
家族が起きないように音量小さくするから
そういう時は字幕で見るなぁ

あと、字幕のほうが雰囲気は出るからなぁ
吹き替えには吹き替えの雰囲気があるけれど・・・


98 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 16:32:11 ID:WAmzPMCV
文章が切り替わったらチラッと見て、その文章を頭に入れ
次に文章が切り替わるまで映像をゆっくり見ながら頭に入れた文章を脳内再生させる
(役者の台詞に合わせながら)
という行為を、映画を字幕で何本も見て行けば出来る様になる。
でも吹き替えでずっと見てた人はそれができないから、字幕で映画を見るのは辛いだろうね。

吹き替えは、見るのが楽なんだけど声優の声が気に入らないとすべて台無しに
なっちゃうのが辛いんだよね。
逆に声優ありきの、吹き替えじゃないと見る気にならない映画もあるけど。
シュワ映画・ジャッキー映画・BTTF・イーストウッドなんかは吹き替えじゃないと
見る気がしない。

>>1
結論から言うと理解出来るよ。訳が間違ってる云々は別に字幕に限らず吹き替えでもあるし
吹き替えより情報量は少なくても、上手くまとまってたりするしね
あるいは吹き替えだと気づきずらい台詞の「ポイント」を強調してくれたり
スラングなんかは説明文(文章の上にスラング下に説明)とかでよりわかりやすくなってたりする
でもテンポを大切にしてる映画や娯楽映画なんかは吹き替えの方がいいかもね
映画の雰囲気に合わせて使い分けするといいよ。実際私もそうしてる。

99 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 17:16:42 ID:Ay2PIf83
>98
> シュワ映画・ジャッキー映画・BTTF・イーストウッドなんかは吹き替えじゃないと
> 見る気がしない。

これか

マーティー:織田裕二
ドク:三宅裕司



100 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 17:34:14 ID:KnE2iKBJ
BTTFは三ツ矢のふざけすぎた吹替えよりマイケル本人の声の方が面白いのに。
ロイドの早口も面白い。なんで吹替え派が多いんだろ

101 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 17:54:00 ID:8YCqHjMr
市民ケーンとかの右側字幕は頭に入ってこない。パニックになる。

102 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 20:03:38 ID:VMu41+iS
好きな方観りゃいいんじゃないの。どっちが正しい、悪いの問題じゃない。つらつら読んできて、そう思うようになったよ。そういやここの多くの若い奴らが産まれる前からこんな議論はあった。結論など出なかった。不毛な言い合いは辞めようぜ。
なあ、字幕見ずとも洋画がわかるという秀才クンよ

103 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 20:18:16 ID:XET2pSzK
俺は音声聞かなくても何言ってるか理解できる

104 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 20:35:52 ID:wfaxvBl+
俺は映画見なくてもどんな内容なのか瞬時に理解できる

105 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 21:43:39 ID:GUEvftGD
だまされたと思って吹き替え見てみなよ。
びっくりするくらいわかりやすいよ。


106 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 22:14:26 ID:MMOhxgxN
字幕を吹き替えに変えただけで解りやすくなるのなら
最初からその映画はたいして難解なのではなく、単にお前が
読解力がないだけだ

107 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 22:44:17 ID:nmoDenNn
読んで理解するスピードは
聞いて理解するスピードより遅い。
字幕は読むスピードにあわせて
字数を制限せざるをえないから
情報量は少ないよ、どうしたって。
なのでストーリーが複雑な場合は
吹き替えでみたほうがよく理解できる
というのは合理的な意見だろう。
ただし、その役者の台詞まわしや声が
わからんけどな。

108 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 22:51:41 ID:PZus4zKP
ただ一つ確実なことは、
字幕で見るとなんか暗い雰囲気の映画が、
吹き替えで見るとパっと明るい雰囲気になる。
明るい感じが好きなやつには吹き替えがおすすめ。

映画じゃないけど「24」の原語版をはじめて見たとき、
こんな暗いドラマだったのかあとびっくりした。

まあ、それがオリジナルなんだけどw

109 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 23:14:07 ID:NUdNwgw3
>>91
そうやって君みたいに映画を楽しめる人はごく少数だろうな。
字幕は補完とか日常的に英語に接してる人のレベル。
君は軽い英会話くらいできるんだろ?
英文を理解するのと会話を聞き取るのは別。

110 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 23:16:12 ID:8wh1hL+J
>>100
俺の場合は、一番初めに見たのが
子供のときだから字幕版のほうがあってるって感じかなw

>>98
出来るようにっていうか、普通の人は出来るだろ・・・
出来る出来ないのはなしじゃねーぞw
でも、まれに「字幕に追いつけない」とかいう奴がいるのにはビビった


111 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 23:22:40 ID:PZus4zKP
文章を読む速度なんて個人差があるだろ。
特に一つ一つの疑問点をちゃんと考える人間はどうしても読むのが遅くなる。
速読の方が優秀とか思ってる馬鹿が多いけど、
文章を理解出来てない速読なんて何の価値があるんだ?
まあ、おもしろ黒人のコメディばかり見てる奴らはそれでいいんだろうけど。

112 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 23:24:06 ID:8wh1hL+J
俺が字幕で見たいわけは雰囲気もあるけど
短文で映画に何回も出てくるキーワードとか
吹き替えにしたらわけわからんくなるからな…
「I'll be back.」なんてその最もたるものだろw

113 :名無シネマ@上映中:2008/05/29(木) 23:29:02 ID:PZus4zKP
吹き替えを見て理解した後に原語で見るのがおすすめ。
または原語版で意味不明だった時は必ず吹き替えを見るのがおすすめ。

吹き替えを嫌っていてはややこしいシナリオの映画は一生理解できない。

地デジの字幕みたいに、吹き替え字幕も付いてると原語版だけで十分なんだけどなあ。

114 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 00:02:06 ID:8wh1hL+J
>>111
なんのギャグだ?

115 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 02:07:10 ID:fCXvGeHZ
>>94
なっち?岡田壮平じゃなく?

116 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 08:04:10 ID:GLkqyuQ+
頭の弱い奴が吹き替えで見るんだよ

117 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 08:07:12 ID:Tfx39pd3
メメントは字幕で理解できなかったけど

バットマンヒギニングは理解できた

118 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 08:52:39 ID:yXSY/wgh
実際、字幕は読みやすくするために
内容をかなりはしょってるからなあ・・・

しかも、セリフが多くて内容が重厚な作品ほど
その傾向が強いし。
もちろん俳優の生の演技は聞きたいけど、
まずは最初に見るときは吹き替えだな。

119 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 11:20:45 ID:V43GGunJ

映画館で見ないのか
もったいない

120 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 13:57:55 ID:6+Z+onpt
>>70
戸田字幕による三国志

「なぜ涙を?」
「ではもう遅いと?」
「決断を?」
「私が即位を?」

たしかにこういうの多いよなwww

121 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 14:39:26 ID:vvMzNUb4
吹替えは字幕より倍くらい文字数に余裕がある。
でも、訳しきれなかった部分の声は消える。
どっちもどっちだと思うよ。
好きな方で観ればいいと思う。

自分はあんまりこだわらない。
映画館なら字幕で見たいけど。

122 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 14:54:28 ID:JnFvhGuV
英語わからんが
普通は字幕だろ。それで十分理解できる。

字幕でスクリーンが汚れるという人もいるだろうが、
私としては吹替の方がよっぽど汚されているようで嫌だ。
やっぱ役者の声聞けるのがいいし、英語も少しわかるところが出てきて嬉しい。

123 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 15:01:03 ID:yXSY/wgh
>>70
これは、酷い・・・

124 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 15:31:52 ID:pymk2Lum
どっちもそれなりの良さがあるけど、劇場じゃ字幕か吹き替えか
選べる方が少ないんじゃねぇの?

というより字幕で理解できないという>>1がお粗末なだけ。

125 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 15:53:45 ID:fCXvGeHZ
もしかしてDVDの「吹替用字幕」を

「日本語吹き替え版の台詞を文字にして表示する」

モノだと思ってる人居ない?

126 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 16:18:05 ID:80OlhW91
そんなゆとりがいたら恐ろしい

127 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 16:37:49 ID:zmvUcepJ
吹き替え+英語字幕でみると、英語の勉強になった気がしたりする。

128 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 16:46:15 ID:UPBjN+39
英語の教材に使うなら
最初は字幕なしで英語の台詞を聴き取る。
その後、英語の字幕を出して答え合わせ

と言う感じがいいかもな。
英語の字幕を(俗語や学校で習わないような言い回しは除いたとしても)
辞書を使えばほぼ理解できる程度の英語力は必要だけどな

129 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 16:49:34 ID:BCrm2Je8
もう5回くらい見てストーリーも次何言うかわかってる奴でも
英語の科白なんて聞き取れん。第一口先だけでゴニョゴニョいってて
何いってんのかわからんのが大杉だよ。

130 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 17:07:18 ID:/rF8iHw7
どっちもどっちじゃないだろ。
字幕はあくまで「補助」「+α」として下にちょろっと出てるだけ。
スクリーンの上にあるとしても、小さいし、完全に主たる画面とは乖離している。
別モノとしてそこに付加されている。

対して吹き替えはオリジナルの音を完全に消して新たな声に「差し替え」るわけだ。
これはもうほんとにオリジナルと同じ作品といえるか危うい。
たとえ吹き替えで聞いたとしてその方がストーリーがよくわかったとしても
それはその映画を見てわかったんじゃなくて、吹き替え版という別の作品のストーリーを理解しただけだ。

131 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 17:24:32 ID:jstg6+Wc
ということは 本当に映画を理解できるのはネイティブだけってことね

132 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 17:39:43 ID:Sh+oQ1i8
>>131
それはそうだよ

133 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 17:51:10 ID:/rF8iHw7
いや、別にネイティブでも本当に理解できるとは限らない。
そもそも「本当の理解」とはなんなのか、そんなのあるのか、というのもあるし
それがあると想定しても、ネイティブ間でも人生経験や知識の差、語彙力の差、ニュアンスの掴み方の違いなどがあって
理解の仕方もそれによって変わってくるだろう。
字幕で見れば、理解できたかできなかったかは、何人が見ようと、そこにあるのは程度の差か、あるいは主観の違いがあるだけ。
対して吹き替えで見た場合は、それはもうオリジナルと同じ作品といえるか怪しいわけだから
理解できたかできてないかとかいう議論は、字幕の場合と同じようにはできないと思う。

134 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 18:03:05 ID:ewf+8LMG
ハリウッドの娯楽作品を吹き替えでも観てなにが悪いのだろうか
だいたい、おまえらは翻訳された小説読んで面白かったと
思う場合もあるだろ?小説だって本来は文体とかいろいろあって
あれこそ本当は原語で読むべきものだが、そこは目をつぶって
映像表現主体の映画は吹き替えダメってか?
ワケわからんのだが・・・・
つーか字幕読むってことは台詞の意味が聞いただけでは理解できないってことだろそもそも
だったら吹き替えでもいいよ 
別に勝手に音楽や効果音を付け足したり削除したりしてる
わけでもないんだし

135 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 18:13:19 ID:jstg6+Wc
>>133
そんなことはないだろ
邦画は日本人の方が細かいニュアンス汲み取れるだろ
同様に洋画はネイティブの方が 理解は深い
字幕の少ない情報量が「よりオリジナルに近い」とか 言い切るのはヤバイだろ
映画=情報の総体と考えれば テキスト総量の多い吹き替えのほうがオリジナルに近いんじゃない?

136 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 18:14:22 ID:jstg6+Wc
字幕も吹き替えも両方観る俺はそう思うね
特に最近の映画やドラマはテキスト量がスゲー多い

137 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 18:33:11 ID:BCrm2Je8
吹き替えが何で嫌かっていうと、声優が作品の世界のなかに浸って
自己陶酔してること。役者の気取ったしゃべり方にそれが反映されてる。
なんでこの人たち普通に会話しないのって感じ。まあ普通に会話してないのは
元がそうってのもあるだろうけど、日本語だと不自然すぎるってのが
多すぎる。さすがにTVドラマの吹き替えほどではないがハリウッド映画にも
そういう気持ち悪いのが多いな。

138 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 18:43:39 ID:vvMzNUb4
テキストが多ければいいっていう考えはおかしいんじゃない?
吹替えは役者が変わってしまっているからほとんど別の作品になってしまうリスクがある。
声優に実力があっても同じ演技はできないからね。
声も違うし。

139 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 18:50:28 ID:GScZLyUX
つか、場合による
ゴニョゴニョしゃべってる吹き替えなら字幕のほうがいいし
ジャッキー映画は吹き替えのほうがいい
つか、アクション映画は吹き替えのほうがいい奴が多い
逆にホラー、ミステリーは字幕のほうが雰囲気が出るかな?
でも、韻を踏んでたりビシっと決めてる台詞が吹き替えだと台無しになるのも事実

140 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 20:01:00 ID:fCXvGeHZ
>>126
このスレの最初の方見てない?

141 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 22:56:51 ID:gFmVxkUF
今更ですけど、昔採りあげた「パルプ・フィクション」DVD版の字幕を。
前後の状況を理解しやすいように、吹き替え版のセリフと併せてお送りします。
これが冒頭のほんの数分のシーンから、さらに特にアレなものだけ「抽出」した
結果なんですからねえ…。もちろん戸田なっち大先生の手によるものです。

吹き替え:「知ってるか?携帯電話で銀行強盗やっちまった奴。」
字幕:「携帯電話の銀行強盗を?」

吹替:「うまく行ったの?」
字幕:「成功を?」

吹替:「ほら、あん時やったろ?最後にはいった酒屋を覚えてんだろう。
    客が次々に入ってきた。」
字幕:「この間タタいた酒屋を覚えているか?仕事の最中に客が…」

142 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 22:58:16 ID:gFmVxkUF
吹替:「なあ、マリファナバーの話、もう一度してくれ。」
字幕:「マリファナバーの話を」

吹替:「マックのクォーターパウンドのチーズバーガー、パリじゃ何て言うか
    知ってるか?」
字幕:「1/4ポンド・バーガーの呼び名を?」

143 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 22:58:49 ID:gFmVxkUF
吹替:「オランダじゃあポテトにケチャップは付けない。何付けると思う?」
   「何だい?」
   「マヨネーズ!」
   「嘘だろう?」
   「ハッハッハ」

字幕:「オランダのポテト・フライを?
    マヨネーズ添え」  

144 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 22:59:38 ID:gFmVxkUF
吹替:「パイロット版って何だい?」
    「テレビのシリーズ、あるだろ。」
    「俺、テレビは見ない主義なんだ。」
    「見なくったって世の中にテレビってものがあってそこでしょっちゅう
     番組やってることくらい知ってるだろ?」

字幕:「パイロット?」
    「テレビ・シリーズを?」
    「テレビは見ねえ」
    「テレビってものが発明されたことは知ってるだろ?」

145 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:00:38 ID:gFmVxkUF
吹替:「お前、何でそんなにボスの女房を気にするんだ?」
字幕:「ボスの女房に興味を?」

吹替:「お前ミア・ウォーレスをデートに連れてくのか?」
字幕:「ボスの女房とデートを?」

吹替:「フランスじゃあクォーターパウンドのチーズバーガー、何て言う?」
字幕:「1/4ポンド・バーガーのフランス語を?」

吹替:「じゃあ何でメス豚に突っ込むような真似した?」
字幕:「なぜ淫売に突っ込むような事を?」

吹替:「お前聖書を読むか?」
字幕:「聖書を?」

146 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:04:18 ID:gFmVxkUF
昔コレ↑をあげたときの皆様の反応

●ここで初めてパルプ・フィクションの字幕を見たわけだが、これキツイな。
ここまでなっち節炸裂な作品見たくねぇ・・・・・
●パルプ・フィクションって劇場公開時もナッチだったの?
こんな酷い訳でよく誰も怒らなかったな・・・
●っていうか、パルプフィクションの何が面白いのかまったく理解できなかったのは
自分のセンスが悪いのかと思っていたのですが、
字幕のせいだったのか・・・
●すごい。もし字幕でパルプフィクションを見ていたら絶対意味不明だ。
字数制限でやむなくと言うよりも、台詞から何を言いたいかなっちが分からなくて
適当に「〜を?」で誤魔化したみたいにしか思えない。
●こんな字幕を読まされてる日本人ってかわいそう……。
なんか悲しくなってきました。

147 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:04:47 ID:gFmVxkUF
●もはやここまで来ると暗号だな。
 この監督にもこの字幕を英訳したものをプレゼントしたいね。
●タランティーノが戸田奈津子嫌いっての、なるほどと思うな
●笑わせて貰いました。これが冗談じゃないっていうのは本当はとても悲しいことだけど。
パルプ・フィクションが何点の映画かはさておいて、字幕は確実に赤点だな。
●なっち逝ってよし。……まさかここまで酷いとはorz
 やる気を持たぬと?
●4/1ポンド・バーガーって! なっちはマクドナルドに行ったことないのか?
 いきなり「パイロット?」じゃ、たいていの人はパイロット役かと思うのでは?
●>字幕:「オランダのポテト・フライを?マヨネーズ添え」    
 俺を笑い死にさせる気かw
●脳を活性化させる新手のエクササイズかなんかなんじゃないかという気がしてきた。
 むしろいらんとこつながってショートしそうな気もするけど。
●必死で英語を勉強して早く字幕の呪縛からとかれないといけないと
 真剣に思わせてくれるなんていうか、
 英語の勉強のモチベーションを高めさせてくれるスレですね。

148 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:07:39 ID:BCrm2Je8
喉飴噴いたwww

149 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:08:32 ID:Yhhn5KtQ
>>135
字幕は、人間が数秒間で認識できる文字数の関係で、あえて短くまとめられているんだよ。
だから、字幕のわかりやすさは翻訳家の手腕にもよる。
後、例えばダ・ヴィンチコードとかエクソシストは、キリスト教に馴染みがある人なら感覚的に理解して見れるだろう。
理解するには感情移入できるかも大事だからね。


150 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:16:14 ID:NpCaHjza
韓流ドラマの日本語吹替とか見た目の違和感ありまくりで気持ち悪くない?

151 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:17:28 ID:Yhhn5KtQ
と思ったら、前に同じこと書いてるヤシいた orz

152 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:21:16 ID:fEiH0OcZ
しっかり映像が見たいって気持ちが強い人は吹き替えの方がいいよ絶対。
字幕って鬱陶しいし。
役者の声が聞きたい人は原語版で見たほうがいいよ絶対。
吹き替えって当たり前ながらまるで声が違うし。
娯楽作品なんて、役者の声を聞きたいってのも、映像に集中したいってのも何でもあり。
どっちが邪道な見方なんて決められるものではない。

153 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:21:25 ID:Yhhn5KtQ
>>147
ワロタ

154 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:22:01 ID:f7mMqAyw
吹き替えの翻訳がへんな時もあるだろ。

155 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:26:58 ID:Yhhn5KtQ
タイタニックで、
乗馬を? って台詞があったのを思い出した
あれも確かなっち訳

156 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:28:40 ID:Yhhn5KtQ
日本語って、非合理的な言語なんだな


157 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:31:06 ID:1iaHfPNM
>>156
だって漢字・ひらがな・カタカナ、3種類も使ってるし

158 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:47:43 ID:fEiH0OcZ
〜を?
って笑えるなw
そういえばそんな字幕多いわw

159 :名無シネマ@上映中:2008/05/30(金) 23:52:21 ID:fEiH0OcZ
今日、報道ステーションに水谷豊が出て
「(演技は)受けが大切」みたいな話をしてたが(詳細忘れた)、
これを外国人が同時通訳したら、
笑いをとる意味の受けなのか、演技が好評という意味の受けなのか、
相手の演技を受けるという受けなのか、
絶対通訳不可能だろうなあ。
日本人でも意図を把握するのに思考力が必要だ。
日本語はまじで非合理的。

160 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 00:00:22 ID:uJOAgopT
>>157
逆だよ 逆。 組み合わせて使うからこそ複雑な思考に適してる
ハングル見てみればわかるがあれはひらがなみたいなもんで漢字教育もろくにしないから
韓国では昔の文献すら読めない人間ばかりになってしまった

161 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 00:20:59 ID:yo8ktvrk
フランス語綴りやドイツ語綴りやラテン語綴りが混在する英語もたいがいだ。

162 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 00:38:50 ID:K9ou7MPZ
さっき見ていた映画で

したくない
いい女がたくさんいるからな

というのが出てきた。

セックスやりたくない、いい女がたくさんいる?
インポテンツなのか?と思ったが、

前後の文脈で
(結婚は)したくない。
 いい女がたくさんいるからな。

だとわかった。主語や目的語省いてワケわからんようになることが
多いんじゃねーか?

163 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 01:15:51 ID:RJ3Azh2l
>>141-147
昔、やっぱり「字幕vs吹替」をテーマにしたスレで、
吹替派の一人が、戸田奈津子スレから、正にこの事例を引っ張ってきたよ。

で、字幕派の自分は実態を検証すべく、「パルプフィクション」をレンタルして確認してみた。
以下、その時のカキコ。

公約通り「パルプフィクション」をチェックしてきましたよ。
…あのさ、戸棚スレで
>すごい。もし字幕でパルプフィクションを見ていたら絶対意味不明だ。
とか書いてる人って、まず間違いなく自分ではチェックしてませんわ。
単にスレだけ見て、それで字幕の評価を決めつけてますな。
>いきなり「パイロット?」じゃ、たいていの人はパイロット役かと思うのでは?
この感想なんて、正にその典型。
まあ具体的に話しましょか。

>吹替:「なあ、マリファナバーの話、もう一度してくれ。」
>字幕:「マリファナバーの話を」
原語に忠実なのは吹替ですが、字幕でも意味は十分通じます。

>吹替:「マックのクォーターパウンドのチーズバーガー、パリじゃ何て言うか
    知ってるか?」
>字幕:「1/4ポンド・バーガーの呼び名を?」
この部分、直前の字幕で「パリの“マクドナルド”ではビールを売ってる」と会話があり、
男二人がパリに関する笑い話をしてることは既に解ってます。
直後に「チーズ・ロワイヤル」と笑い話が続くので、まず解らないことはないでしょう。

余談、「クオーターパウンド」より「1/4ポンド」の方が解りやすくありませんか?

164 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 01:20:17 ID:RJ3Azh2l
>>141-147
>吹替:「オランダじゃあポテトにケチャップは付けない。何付けると思う?」
   「何だい?」 「マヨネーズ!」  「嘘だろう?」  「ハッハッハ」
>字幕:「オランダのポテト・フライを?    マヨネーズ添え」    
この部分、直後に「ケチャップじゃないんだぜ」と字幕がつきます。
それでも意味が解りませんか?

先のパリの話から続いており、カルチャーギャップの笑い話であることは簡単に解ります。
また字幕がないジャクソンの返答部分も彼が「boo」と笑っているので
字幕ナシでも十分に理解できますな。


>吹替:「パイロット版って、何だい?」  「テレビのシリーズ、あるだろ。」    「俺、テレビは見ない主義なんだ。」
    「見なくったって世の中にテレビってものがあってそこでしょっちゅう番組やってることくらい知ってるだろ?」
>字幕:「パイロット?」   「テレビ・シリーズを?」    「テレビは見ねえ」
この部分、直前に2人はボスの女房についての話をしており、
「映画に出てる女優か?」「パイロットに出てたそうだ」と問答してます。
それに続いて「パイロット?」と。
これをボスの女房が「パイロット役で出てた」と誤解しますか?
しかもこの後に、「テレビ・シリーズは試作品のパイロット版を作る」と
会話が続き、パイロット版がどういうものであるか説明されます。
これでまだ誤解します?

165 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 01:25:26 ID:d2Kao6VL
俺は誤解しない。
でもさ、戸田奈津子訳って会話になってないよな。それが気持ち悪い。
文句を?

166 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 01:26:23 ID:RJ3Azh2l
>>141-147
この「パルプフィクション」で、自分も色々と学びました。
以下、当時のカキコ。

「パルプフィクション」で、吹替派の人に質問。以下2点をどう思いますか?

1.複数の登場人物が、セリフにしばしば“Fucking〜”“Fuck〜”と、F言葉をつけてるんです。
 字幕にも吹替にも直接は反映されてませんが、原語音声を聞いておれば解ります。  
 原語を聞けない吹替版では、その情報は完全に欠落します。 

2.ボスの女房(=ミア)がパイロット版で憶えた唯一のジョーク。吹替版で見た人、意味解りました?
 このジョークについては、一度酒場で「くだらないから言えないわ」と流され、
 その後にミアとビンセントが分かれる際に、ミアが切り出して明らかにされます。
吹替:「雨の日、トマトの一家が散歩してたの。パパ・トマト、ママ・トマト、赤ちゃんトマト
    雨が大好きなパパ、はしゃいでたら赤ちゃんトマトを踏み潰しちゃった。
    でも浮かれたパパは、キチキチ、ケチャップ…ケチャップ」   …ビンセント微妙な間
   「ケチャップ」
字幕:「パパとママと坊やのトマトが歩いてるの。
    坊やの足が遅いもんだから━━パパ・トマトが坊やをつぶして言うの
   “急げ(キャッチ・アップ)”」  …ビンセント、微妙な間
   「ケチャップ」

「1」も「2」も、大筋の理解に影響はないと思います。
しかし前者は情報として欠落、後者に至っては既にジョーク(オチ)の意味が通じなくなってます。
どう思います?


吹替派は何かと「シナリオ重視」を強調するわけですが、吹替により“情報”が欠落した例も豊富にある。
そのことがよーく解りました。

167 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 01:31:21 ID:d2Kao6VL
どちらかに100%偏るなんてことがないのは常識だろう。
吹き替えが常に字幕より情報量が多いということを否定したに違いない。
それなら、こういえばいいだろう。
99%の確率で吹き替えは字幕より情報量が多い。

168 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 01:34:37 ID:RJ3Azh2l
>>165
「〜を?」というのは、戸田奈津子の師匠(?)の清水氏が先駆者と思われ。
少ない字数で意味を伝えるのに、便利な表現として、多用していたらしい。

戸田奈津子の変な字幕は、字幕派の自分も嫌い。ただ、
>98さんの
>文章が切り替わったらチラッと見て、その文章を頭に入れ
>次に文章が切り替わるまで映像をゆっくり見ながら頭に入れた文章を脳内再生させる
>(役者の台詞に合わせながら)
に、自分も同意。

ここで、字幕の文章について、“文字”を再生させるのではなく、
その“意味”を、原語の音や役者の表現を感じながら脳内再生させる。
そうすれば、戸田奈津子の変な字幕も大して気にはならない。少なくとも、自分は。

169 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 01:41:44 ID:RJ3Azh2l
>>167
まあね。

“情報量”と吹替派はよく言うけど、「俳優の音声」は、映画における「情報」ではないの?
コレは吹替版では完全に消えてなくなる「情報」なわけで、
映画全体としての「情報」量は、99%の確率で吹替は字幕より情報量が少ないと思う。

たとえば「○○映画祭 主演男優賞受賞作品」とかいった触れ込みは、吹替版だと全く意味ナシだよね。

170 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 01:54:43 ID:d2Kao6VL
>>169
まあそうだ。
おいらも若い頃はこだわって字幕派だったな。
でも、うすうす気づいていた戸田奈津子の悪行三昧を知るにつれ、吹き替え派に宗主替えした。
俳優の音声よりも、ストーリーの理解を選択しました。
ストーリーが分かってからゆっくり英語字幕、英語音声で見るようになりました。といってもお気に入り数本だけだけどねw

171 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 02:05:35 ID:RJ3Azh2l
>>170
ストーリーの理解」が変わるほど、字幕版と吹替版の間に情報量の差があるとは思えないけど、
夜も遅いから今深くは追究すまい。

…本当に気に入った作品は、改めて英語字幕で見直すよね。

172 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 02:33:26 ID:d2Kao6VL
>>171
ストーリ全体は言いすぎかも。釈然としない部分があり、英語字幕を読んで納得とかはあるよね。
吹き替えはその割合が低い。気がつかないで通り過ぎているという指摘もありそうだが。

173 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 09:54:11 ID:zKyc3R+U
平気で戸田字幕で映画観てるやつは
英語も日本語もわかってない低学歴
まじで頭、つか情報処理能力が劣ってると思う

174 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 10:00:46 ID:gY4cMXSe
戸田奈津子は誤訳が多いから批判されてるだけで
上のパルプフィクションみたいなスタイルは批判されてる事じゃない
理由は>>163,164,166が説明してくれた
そもそも映像でほとんど説明されてる為に説明文のない字幕だけを抽出して羅列したら
意味わからなくて当然だろ。
吹き替え派は字幕批判をするときに、字幕派からも批判されているなっちを
よく引き合いに出すけど、字幕派がなっちを批判してるのはその誤訳の多さ
(と古くさい言い回し)であって文章の構成の仕方ではないことを理解した方がいい。
簡潔にまとめるという点ではなっちはやっぱり上手いよ



175 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 11:05:45 ID:zKyc3R+U
まぁ こんな 下らない議論やるより
英語勉強しろってこった

176 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 11:56:09 ID:bE2UK4yb
スペイン映画やイラン映画や中国映画やフランス映画は見ないのか

177 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 12:10:36 ID:d2Kao6VL
俺はアフリカ映画で全部族の言葉を覚えるのが夢だ。

178 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 12:17:52 ID:65Rz4ZRd
吹替か字幕かなんて気にしてるのは日本人だけだよ
字幕でないと!と鼻息荒い奴は
映画の内容よりも、その映画を「字幕で観た」事実だけが重要
字幕にこだわる自分自身が好きなんだ
他の国では吹替が主流だよ


179 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 12:39:53 ID:utfz9Bl0
じゃあ、おまえら
映画館でも吹き替えでよかですか?
俺は吹き替えのよい部分を理解しつつも
それはちょっと抵抗あるな

180 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 12:52:21 ID:d2Kao6VL
吹き替えで失うもの vs 字幕で失うもの

お前ら、どっちが大事?

181 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 12:59:00 ID:R/FDprO2
>>108
めっちゃ同意。
24、字幕だと緊迫感がそれほど伝わってこない。
吹き替えだと、ジャックがすごい荒々しくて、ドキドキする。

182 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 13:04:01 ID:R/FDprO2
ていうか、吹き替えもDTSにしてくれよ・・・・・

183 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 13:06:40 ID:lPEra4Pt
>>178
>他の国では吹替が主流だよ
それは識字率、文字を省略する難しさなどのせい
日本語なら「愛してる」4文字ですむが
英語なら「I Love You」と8文字にしなきゃならない
日本語みたいに合理的に省略できないからな

吹き替えでないと!と鼻息荒い奴は
映画をよく理解してるだのどうのこうのより、文章を読むのがめんどくさいから
吹き替えで見てるだけだろ。小説より漫画の方が楽なのと一緒


184 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 13:21:07 ID:VoqPPfBy
>>163-164
ああ、それ見たことある。
とにかく何が何でも字幕は悪くない!戸田奈津子は正しい!っていう
基地外がいて、戸田スレ以外でも失笑、嘲笑を買いまくっていた。

デタラメな「業界通」ぶりを披露したりするものの、具体的な事実には
何ら反論できず、結局「おまえら頭が悪いから字幕読めねえんだろ」と
叫ぶだけになり、すぐにただのバカ荒らしになった。

その「パルプ・フィクション」の「話は分かる」という字幕擁護も
そうしたバカ発言の流れの一つで失笑を浴びていたよ。


185 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 13:25:12 ID:fbd8E//M
>>1
ある程度英語が話せるから、字幕は理解できなかった部分の補足的に使うのみ。
誤訳が多いのは全くその通りだがw

英語圏以外の映画は当然、字幕に頼りきりになるわけだが、それでも吹き替えは苦手。
どうしても口パクと台詞があってないのが気になる。
あと日本語的に普通は使わない言い回しになってしまうから、そこも違和感感じる。

これは俺の個人的な意見だけど、吹き替えは音の一部が消えてしまってる感じがする。
衣擦れとか風の音とか細かいところだけど、やけに静かに感じる。
台詞がないシーンはそんなことないけど。

186 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 13:25:45 ID:MhsxB25U
刑事コロンボの吹き替えは暖かくてやさしさのこもったいい声だなと思っていたが、
ピーター・フォークの声はしゃがれ声でがっかりした。吹き替えにすると、オリジナル以上に
役者に適した声の人を選べるというメリットがあるんじゃないか。

187 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 13:36:17 ID:qdzNuYpy
>>184
むしろ今の君のレスは何が何でも戸田が悪い!字幕はよくない!
と言いまくってるキチガイに見えるよ
パルプフィクションの戸田訳を擁護してる>>163-164
明確には反論出来ずにただ煽ってるだけだからね

パルプフィクションについて映像と一緒に見た時に意味がきちんと理解出来るか否か
意味は通じるか否か、誤訳か否かについて>>163-164はきちんと検証してる
それを吹き替えじゃなければ何が何でもダメだ!と大騒ぎしてるのは君の方だよ

なぜ>>163-164が別スレで嘲笑されてたのか、なぜ>>163-164は正しくないのか
それをきちんとレスしなよ

188 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 13:45:25 ID:VoqPPfBy
俺自身は「字幕版」と言わず「原語版」と言う口で、原語と吹き替えの
比較は意味があるけど、字幕は必要悪としても吹き替えより程度が低い
役立たず、っていう認識だからあんまり気にしないけど、戸田奈津子の
字幕みたいな欠陥商品を「これで充分理解できる」なんていう基地外に
公の発言をかまされちゃかなわない。

字幕擁護のキティに共通するのは、「意味なんか分からなくてもいいし
脚本の内容なんてどうでもいいから、役者の生声を聞いてムードだけ
味わいたい」っていう欲求が露骨だっていうこと。
それこそ丁寧に翻訳された学術書よりも、意味の分からない原書に
写真がたくさんのってる物の方が「本物のムードがよく分かる」って
ありがたがって眺めてるだけっていう「ムード重視派」なのがよっく
伝わってくる。

189 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 13:48:35 ID:RJ3Azh2l
>>184
???
自分のカキコ(>163-164)が、戸田スレだか他のスレだかでコピペされてたってことかな?
少なくともその「基地外」とか「バカ荒らし」は自分と別人。カンベンして欲しいね。

>>175
字幕+原語で鑑賞すれば、それなりに英語の勉強になるw
吹替版にはできないことだ。

>>186
確かに、オリジナルを越える名吹替版は、稀に存在する。
「金ロー版バタリアン」は今だにファンの間でも伝説だ。
…しかしまあ、やっぱり「オリジナル」じゃないんだよね。

自分も同じく、レンタルで「刑事コロンボ」を観て、ピーター・フォークの老人っぽい声に幻滅したことがある。
小池朝雄さんの声の方が、良いとも思う。
でも、暫く観てたら馴染んだ。本人の声は本人の声だよ。

190 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 13:55:44 ID:MhsxB25U
これからの流れとしては、映画館は吹き替えか字幕かどちらかで済ましたいだろうから
予算のある映画は吹き替えに、予算のない映画は字幕ということになりそうだ。

191 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 13:56:12 ID:iuMKRKLw
ゴダールの映画を吹き替え版で上映して
インテリ気取りの馬鹿を激怒させたいのだが・・・

192 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 13:59:03 ID:VoqPPfBy
タランティーノの作品、特にパルプフィクションの字幕に誤訳が多い
理由と、ファンの文句が多い理由ははっきりしてる。それは同時に
英語が分かってない類の字幕信者が戸田を擁護し、ファンの文句が
理解できない理由と関係のある話なのだけど。

「パルプ」の冒頭、ダイナーでカップルがしている「携帯電話一丁で
銀行に身代?金を払わせてしまった詐欺強盗」の話も、恐喝のお仕事を
しに行く途中の車の中やエレベーターの前で話され続けるファースト
フードの蘊蓄も、「その場の景色や役者の服装と何の関係もない与太話」
ということだ。
「その場の雰囲気」では会話の内容を「推測」することができない、役者の
表情では会話の推移が「解る」ものじゃあないっていう種類の会話だ。

193 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 13:59:35 ID:Iqgk4xO6
>>182
字幕ですらDTSじゃないからどうでもいいわ〜
DTSの映画って一度も見たことないよ・・・

194 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 14:00:07 ID:jpqSpRm8
>>108
吹き替えはハキハキと明るい声になっちゃってるのが多いね。
原語の科白は低い声で普通にしゃべってるのに吹き替えだと
変にテンション高いのが多い。吹き替えの台本作者も含めて
例えば(こいつはアメ公だから能天気なキャラ)とかいう
固定されたイメージを当てはめてるだけじゃねーか。

195 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 14:04:30 ID:bE2UK4yb
>>188
誤訳ならともかく字幕で理解できないのはさすがにその人の読解力に問題があるだろ
吹き替え「お前さんの方が詳しいのに説明する必要は無かったな」
字幕「お前さんには釈迦に説法だな」

こういうのが理解できないと言ってるようなもんだよ?

196 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 14:15:55 ID:VoqPPfBy
戸田奈津子の誤訳についてよく言われるのは「役者の顔やBGMなんかの
ムードだけで訳しているから、そういうムードとかけ離れたセリフが
出てくると、ムードにつられてテキストと正反対の訳を作る」という
パターンがあること。言葉のそもそもの意味じゃなく「場のムード」
「役者の顔」「なんとなくの雰囲気」ばかりを重視して映画を見ている。
まあそういう人に言わせると「映像芸術である映画の力を信頼している」
っていうことになるらしいがw

タランティーノは自分自身のオタク的な感覚を形にするから、レザボア・
ドッグスの冒頭の銀行強盗が、およそこの後の大仕事と関係ないラチのない
会話をしているシーンのような「役者や場のムードとギャップのある会話」を
やたらと書く。これはもうまずテキストをきちんと理解して、その内容自体の
楽しさと、ムードとのズレっぷりを同時に楽しまなきゃ意味がない。

これに対して「ムードが分かればいいじゃないか」という類の人の反応は、上で

「パリの話から続いており、カルチャーギャップの笑い話であることは簡単に解ります」
「彼が「boo」と笑っているので字幕ナシでも十分に理解できます」

などと言っていることでよく分かるように、「しばらく見ていて何の話題を
しているかがおおよそ分かれば鑑賞として十分だ」というものだ。それじゃ
意味がないって言われているのに、自分が何を言われているのかいっこうに
理解できていない。



197 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 14:31:49 ID:RJ3Azh2l
>>188>>196
…あのさ、もしかしてもしかすると「 ID:VoqPPfBy」さんって、件の「字幕vs吹替」のスレで、
>141-147の「パルプフィクション」の戸田スレカキコを出してきた人?
論調とか、そっくりなんだけど。


>テキストをきちんと理解して、その内容自体の楽しさと、
>ムードとのズレっぷりを同時に楽しまなきゃ意味がない。
この点には異論ないんだけどさ、
少なくとも「パルプフィクション」については、
「しばらく見ていて何の話題をしているかがおおよそ分かる」んじゃなくて、
字幕でも十分にテキストを理解できますけど? って話なんだよね。

逆に吹替版だと、
声優次第で「ムード」が変わっちゃうんだから、そっちの方が問題だろ? って話もあるし。
実際、吹替版だと、口を開けば“Fucking Fucking”言ってたオッサンのF言葉が完全に消えちゃったりとか、
勿体つけた上で明らかにされたミアの「笑えないジョーク」が意味不明になってたりするわけだよ。

とりあえず戸田スレだけ読んで完結するんじゃなくて、実地に映画を観て判断しましょう。

198 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 14:34:07 ID:VoqPPfBy
パルプフィクションは外国人観客が会話に爆笑また爆笑、字幕を読んでる
日本人観客がシーン、という光景がいろいろなエッセイなどで散見された
ものだけど、タランティーノ作品のようなものは他の映画以上にそれが
露骨になるのも仕方ない。

上の戸田字幕擁護の意見を見ても「前後を見れば意味が分かる」の一点張りで
押すしかなくなっているように、吹き替えの持つデメリットは否定するのに
同じデメリットも多いはずの字幕の欠陥はなぜか必死にかばいだてする人の
共通点は「英語の細かいニュアンスなんてどうでもいいじゃないか」という
脚本軽視の態度が意識していなくてもあふれ出てくることだ。

会話の妙、使う言葉遣いでその人の身分・知識・性格・立場などが浮き上がる
シナリオの気遣いを「そんなものはどうでもいい、大事なのは役者の生声だ」
と言わんばかりに否定するのは、やっぱり総合芸術としての映画の否定だろう。
問題なのは吹き替えを否定することなんかじゃなくて、字幕によって失われる
ものの重要性に鈍感すぎるというその姿勢なのに。

ロードオブザリング字幕騒動の時にも

199 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 14:44:42 ID:qdzNuYpy
ID: VoqPPfBy
言ってる事は概ね賛成だけど
君が言ってる事の大半は吹き替え・字幕に限らず
「外国映画を見る上での欠点」だよ

200 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 14:50:47 ID:MhsxB25U
駄洒落の翻訳などは、字幕でも吹き替えでも苦労するでしょね

201 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 14:50:53 ID:RJ3Azh2l
>>198
>「英語の細かいニュアンスなんてどうでもいいじゃないか」という
>脚本軽視の態度が意識していなくてもあふれ出てくることだ。
…まず確認するけど、そこまで脚本を重視するなら、当然、君は原語(英語)で観るんだよね?
「吹替版を観るべき」でなく「原語(英語)で観るべき」ってことだよね?

だったら、英語を完全に消してしまう吹替版より、字幕+原語の方がベターなんじゃないの?w

あと。「前後を見れば意味が分かる」という意味は、「鑑賞していれば問題なく意味がわかる」ってこと。
それを>141のカキコみたいに不自然に前後を切り取るから、意味が分らなくなるだけの話。

202 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 14:52:20 ID:VoqPPfBy
なんかヘンになっちゃったな。
ロードの件はちょっと置いておくとして、上でも

>字幕は、人間が数秒間で認識できる文字数の関係で、あえて短くまとめられているんだよ。
>キリスト教に馴染みがある人なら感覚的に理解して見れるだろう。
>理解するには感情移入できるかも大事だからね。

と公言されているように「感覚」「感情」が大事だから「短くまとめる」のが
字幕翻訳者の腕だ、なんてことを公言しちゃう。脚本家が計算しつくした
会話を「短けりゃ短いほどいい」なんて言えるのは「役者の顔が見えてりゃ
いい」という態度だと言われても仕方ないだろう。

誰かが「きちんと検証してる」とのたまう>>163-164にしても、「F×××」が
連発されているっていう事にはこだわる割に、登場人物がつまらないディティールに
こだわって他愛もない論争には熱中する(いざ相手をシめるっていう時に
わざわざ場所を変えてくだらない話題にケリをつけようとするw)人間だ、
っていう作品・キャラ設定の根幹に関わる描写が冒頭からこれでもかと
押してくる演出には「意味が分かればいい」で済ませている。
それを「問題ない」と言っちゃうところが致命傷だ、と言われているのに。

203 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:00:13 ID:uo2XEoHI
》201
英語ペラペラな人ならそうだな。
ただしその場合は字幕は必要無いわけだが。

204 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:00:27 ID:eH9zxqXY
>>202
吹き替えだと演出が変わっちゃうけどそれはいいのか?
あるいはいきなり関西弁喋り出すとか棒読みだとか
それこそ元の映画からかけ離れちゃうけど

205 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:01:25 ID:RJ3Azh2l
>>200
駄洒落とか、韻律とかね。

字幕版の場合、まず「音」で拾える。
例えば「パルプフィクション」で、B・ウィリスが「Ted is dead.(テッド イズ デッド)」と答える台詞がある。
場面切替前の最後の台詞で、クスっと笑うところ。
字幕でも吹替でも「テッドは死んだ」くらいにしか訳されていなかったと思う。
でも、字幕版は音によって拾える。

あとは字幕版の場合、字幕での説明ね。先にも書いた
「急げ(キャッチアップ)! …ケチャップ」とか書いてあると、
音と相まって、駄洒落であることが分る。

206 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:01:37 ID:FBk2kbs3
すまん、
俺はどっち派でもないけど
パルプの冒頭サミュエル・L・ジャクソンとジョン・トラボルタの
殺しの前の他愛のない雑談が妙におかしい というのは
字幕でもわかると思うぞ・・・

というのは、そういうことは日常生活でもありがちで、
これから重要な商談だというのに
同行者とどうでもいい雑談しているなんてことはよくある。
そういうあまり意識されない共通感覚を呼び覚ます
おもしろいシーンだと思う。
まあ、さすがに人殺しというような極端なシチュエーションは
日常的にはありえんけど。

207 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:02:34 ID:S/LF7igr
前に「映画の声優」と「アニメの声優」は違うみたいな話を聞いたことが
あるけど・・・いまや同じだな

208 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:10:06 ID:MhsxB25U
パルプフリクションは聞くけど、パルプフィクションは見たことない

209 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:14:27 ID:RJ3Azh2l
>>202
「脚本家が計算しつくした会話」と、そこまで言うなら絶対、原語で観てくれ。
あと

“元のニュアンス、意味を損なわないようにしつつ”「短くまとめるのが字幕翻訳者の腕」と、
映画字幕の第一人者だった清水氏は書いていたと思う。
しかし「役者の顔が見えてりゃいい」なんて言ってる字幕派を、自分は見たことがない。
拡大解釈、曲解も甚だしいよ、そりゃ。

>登場人物がつまらないディティールにこだわって他愛もない論争には熱中する
>(いざ相手をシめるっていう時にわざわざ場所を変えてくだらない話題にケリをつけようとするw)人間だ、
>っていう作品・キャラ設定の根幹に関わる描写が冒頭からこれでもかと押してくる演出には
>「意味が分かればいい」で済ませている。
マリファナバーの話?
あの部分、確か原語で“アゲイン”って言ってたと思うんだよね。
…そんな単語を「もう一度」と、いちいち訳されないと分らないか? 音で聞いただけで分ると思うんだけど。

というか逆に君は、F言葉の連発、駄洒落やジョーク、
それ以前のそもそもの役者本人の演技や音声にこだわらないの?
それこそ、「役者がどう演じるか?」で全然、キャラも変わると思うんだが?

もし「変わらん」と言うなら、役者さんがよく言う「役作り」って何だろね?って話だ。

210 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:17:04 ID:rxoZ7fS3
>>202
凄いなぁ 昔はほぼ同じ事を字幕派が言っていたよ
吹き替えじゃ映画の細かなディティールが伝わらないとか
せっかくの演出が吹き替えの演出のせいで台無しとか
そんな俺は吹き替え派 字幕なんてめんどくさくて読んでられん

211 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:18:28 ID:Iq4xpEBh
字幕観てる分際の人間が 演技がわかるような口きいてるのはマジ笑える
お前が字幕みてるときに しっかり俳優の顔のや演技見逃してるんだよ

212 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:22:09 ID:MhsxB25U
>>211
なるほど、それはあるかもね

213 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:28:09 ID:RJ3Azh2l
>>211
字幕なんて一瞬で見切ろうぜ。見切れるように作られてるんだからさ。

それより、吹替版で俳優の顔をよく見れば見るほど、口と言葉が合っていないことが気になる。

さすがに声優さんも巧いらしく、口が動いている時間と言葉が出ているタイミングがズレる…
なんて初歩的なミスは殆ど見らないけど、
やっぱり明らかに口の動きと言葉は合ってないんだよね。

214 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:29:02 ID:Iq4xpEBh
その一瞬でも演技をみてねーだろ
ほんとに、 「字幕の方が演技がわかる」って言い分だけはマジで理解不能

ほとんどヒアリングできないオリジナルの音声聴くより
細かい表情や ちょっとしたカラダの動きをしっかり観ることの方が大事かもね

215 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:33:51 ID:o3VXFDI4
台詞回しや声質の変化は演技には関係ないってか
それはいくらなんでも暴論だろ

216 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:34:58 ID:VoqPPfBy
>>197でなんか言ってるようなので、「論調がそっくり」とか「拡大解釈
曲解も甚だしい」かどうかは実際に見てもらおう。

http://wiki.livedoor.jp/todanatsuko_jimaku/d/FrontPage
ここの過去スレNo.27「ロストイン・トダンスレーション」が
パルプフィクション字幕の話題が出たところ。戸田字幕を擁護し
「字幕が理解できないのは英語ができないから」と言い張っていた
「改善クン」と呼ばれた人がどういう顛末をたどったか、字幕の
問題点を挙げる人が「吹き替えマンセーのキティ」なのか実際に
判断していただければいいこと。

匿名掲示板の2ちゃんで大切なのは「主張された内容の真偽」や
「情報の有効性」が不特定多数の読み手に役立つかどうかだけで、
書き込んだ人間がどういう人かなんてことはどーでもいいこと。
あ、「改善クン」と呼ばれた人も、外国映画の鑑賞はどうすればいか、
ということを放ったらかしにして「じゃあお前らはどうなんだ」
「俺は田舎者じゃない」なんてことにばかりムキになっていたなあw

217 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:35:47 ID:o3VXFDI4
というか声の演技の否定は声優の否定だろ

218 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:36:22 ID:Iq4xpEBh
「吹き替えの方が演技がわかる」とは言ってないわけ。

何度もいうが 大してヒアリングできないんだろ??
ヒアリングできないから 字幕読んでるんだろ???
なのに字幕見てる間、その大事な「オリジナル音声」も聞き流して
表情や演技みてない奴が「字幕の方が演技がわかる」って言い分がおかしいだろって指摘。

219 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:36:57 ID:VoqPPfBy
俺自身のことはどうでもいいけど、字幕をつけるなら英語字幕でいいじゃん、
という口だ。音声を楽しむならその方がよっぽどいいでしょ?

日本語に直したら言語の語呂遊びの妙が消えるのは映画以前から坪内訳の
シェークスピアなんかでとっくに議論されている話。最近だとTVの刑事
コロンボにおける数々の英語のダブルミーニングが広く解説されていて嬉しい。
そしてそれは「吹き替えを廃して字幕にすれば解決する」なんて甘っちょろい
話じゃない。音声にこだわれば映画通で、シナリオにこだわるのは英語を
理解できないバカ、みたいな狂ったことをいう人間が必ずいるんだよ、2ちゃん
だけでも。昔はもっとそれがひどかった。

「役作り」が大切なのは当たり前の話で、じゃあなんで役者の努力に比べて
シナリオライターの努力は泥にまみれさせて平気なんだ、という話。
歴史物、 科学や専門分野を舞台にした話、話している内容が演技以上に
キャラクターの特性を発揮する映画は山ほどあって、それらがひどい字幕で
どれだけその価値や面白みを損ねられているかを散々見せつけられた人間から
すれば、「役者の努力」だけで片付かない問題がいくらだって存在することは
大前提のはずなのに、なぜそれを平気で無視できるのか、と。

220 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:38:11 ID:Iq4xpEBh
>>219
世の中字幕で観てるやつの8割は
文章の英語も大して理解できねーよ

221 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:41:31 ID:RJ3Azh2l
>214
いや、“一瞬だけ視点を外さざるを得ない”より、音声情報“全体が消えてなくなってしまう”方が、
演技はわからなくなると思うよ。
実際、国際映画祭のコンペは、その殆どが「字幕版」を評価対象にしてるしね。

どっちが「大事」かは、人それぞれの価値判断だと思うけどね。

222 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:42:39 ID:Iq4xpEBh
>>221

だ か ら

その オリジナル音声の 何パーセント ヒアリングして 理解できてんだよ??

223 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:45:03 ID:Iq4xpEBh
>>221
コンペは時間的に吹き替え用意するのが無理ってのもあるし
コンペの観客も審査員は英語圏の人間が多いだろ

先進国で「最下位の英語力」のこの国の話してんだよ

224 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:45:53 ID:FBk2kbs3
昔の日本映画
黒澤とか
たまに字幕つけてみるよ
聞き取れないから

225 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:48:18 ID:VoqPPfBy
むろん字幕で英語を読んでも理解できないっていう人間はいるだろう。
でもそういう人間ははなからヒアリングだってできゃしないわけで、
字幕に頼る人間が「役者の演技と音声でストーリーが理解できる」ってのは
完全な「思い上がりのあげくの勘違い」だということもさんざん見てきた。

戸田奈津子とおんなじ誤読曲解をしていながら「役者の演技で言わんとすることは
理解しているぞ」という人間の自信満々の主張にどれだけひっくり返ったものか。

ロードオブザリングの第一作やオペラ座の怪人の欠陥字幕騒ぎではっきりしたのは
「役者の演技」につられてシナリオを誤読するっていうことが実に頻繁に起こり
売るっていうこと。それは映画のテーマやクライマックスを180度ひっくり
返してしまうものだった。こうなると役者の演技も全く意味がなくなる。

だったらそこまでひどい誤解を与える前に、原音声のメリットなんかよりも
日本語でいいから内容を正確に理解してもらうことを優先しろ、その後で
じっくり原版を楽しめ、という話で。そして日本語のテキストとしては、
制限ありまくりで欠陥だらけの字幕よりは吹き替えの方がまだましで、
そんなものが必要ないと言うなら英語字幕を必要な場合に見るだけの原語
音声版を見ればいい。「日本語字幕+原音声」版が一番いい、という解釈
こそ、英語を理解できないからムードだけ味わいたいっていう過渡期の
日本人の嗜好の表れだと思う。

226 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:49:59 ID:Iq4xpEBh
>>224
古い邦画 古い言い回しが聞き取れないのは
ノイズもあるけど
その音声と、自分の脳の日本語データベースが一致しないかららしい

つまり、それが外国語だったら、ほとんど理解できてないことになる。
よって 大して理解できない オリジナル音声を ありがたがってる日本人はやっぱり異常だと思う

227 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:50:44 ID:n6LhUTM7
>>222
その通りだな。外国で演技賞取る日本人なんて対した演技してないし。
海外のコンペで演技賞取ってる外国人もたいした事ない。
実際ほとんどの審査員がヒヤリングができないから誤摩化されてるだけなんだよな。

228 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:54:36 ID:Iq4xpEBh
英語字幕で充分、って人はね
字幕オンリーでもいいよ

日本語字幕だけじゃ厳しい映画沢山あるよ
スパイクリーみたいにしゃべくりまくる映画とか
ERみたいな海外ドラマもそう

よっぽど英語力のある人いがい好きな映画は両バージョン観た方がいい

229 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 15:59:22 ID:RJ3Azh2l
>>216
悪いけど、その「改善クン」に興味がないもので、わざわざそのスレ観に行く気にならん。
延々とその「改善クン」の話をされてもなぁ。
「キチガイじみた字幕派もいた」ということなら、解りました。そういう人も居たのね。

>>218
…字幕だろうが吹替えだろうが、わからん という主張なら、わかるよ。
でも「〜の方が」っていう比較対象の話をしてるんだから、
吹替より字幕の“方が”、演技はわかると思うぞ。
ヒアリングだって、字幕読んでから台詞を聞けばそれなりにできるしね。

>>219
つまり君は、英語字幕あるいは原語で鑑賞しろ! という主張でいいんだね?

230 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:02:32 ID:Iq4xpEBh
>>229
ヒアリングだって、字幕読んでから台詞を聞けばそれなりにできるしね。


どこが ヒアリングできてるんだよww
いい加減にしろやww

231 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:07:11 ID:RJ3Azh2l
>>222
さあ。まあ…>>223に続くけど、

>>223
カンヌとか、フランス字幕を義務づけてるよ。「時間的に無理」なんて製作者側の事情以前だ。

日本の映画が国際映画祭で高く評価されたりもするわけだが、それはどう理解するの?
「誰も知らない」の柳楽君は、カンヌ映画祭で男優賞か何か獲ったと思うけど?
「ホテル・ビーナス」の草薙剛もロシアの映画祭で賞獲ってたよね。
…審査員が、日本語や韓国語をヒアリングできたとは、到底思えん。

言いたいことは、字幕版でも、ヒアリングが出来なくっても、「(それなりに)演技の評価はできる」ってこと。
「できない!」と君は言うかもしれないけど、
実際、国際映画祭では評価がくだされているからね。

232 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:08:04 ID:VoqPPfBy
とにかくヒアリングのできない日本人にとっても、いまやDVDで
音声も字幕も日本語、英語、あるいは別の現地音声が使い分けできる
環境が手に入っている。

もう「原音声+ものすごーく省略された翻訳である日本語字幕」
なんていう取り合わせを至上のものとするなんていう時代は終わったんだよ。

もう出島を必要とする時代じゃなくなった。世界のサッカーをトヨタカップ
だけで判断するとか、洋食屋の料理をフランス料理の至高の姿と思い込む
必要なんてないんだから、ムキになって字幕っていう「過渡期の道具」に
過剰に思い入れする必要はないってこと。
ちゃんとした料理をいつでも食べられる余裕があれば、時にはカップ麺を
平気で食えてその良しあしも駄弁ることもできる。いちばんみっともないのは
中途半端なものに必死にしがみつく人。字幕にしがみつく人間は吹き替えに
しがみつく人間より数も多いし思い込みの度合いが激しいけど、それはもう
若い連中には通用しなくなってるって言うだけのことだと思う。

233 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:09:16 ID:Iq4xpEBh
>>231
あの映画のヤギラは ほとんどしゃべってない
菊池なんたらも マンコ見せただけの聾唖者

234 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:14:13 ID:RAuJfZul
字幕は意味が分からなくても韻を踏んでいるのはわかる。
訳で音を再現するのは不可能に近いから、吹替えはそこが不利。
でも、より正確な言葉の意味で映画を観たいなら吹替えの方が有効。
役者の声も吹替えの方が見やすい場合もあるから、人それぞれ。
五分五分でしょ?
要は自分が楽しめればいいんだよ。
ちゃんと観たいなら、その映画の言語を学べばいい。
こんな所で言い合っていても、仕方ないよ。
と、邦画派の自分が言ってみる。

ちなみに邦画に付く字幕も酷いですよ。
吹替えは観たことないので比べられませんが。

235 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:14:52 ID:MhsxB25U
>>230
ヒアリングとは音が聞こえるかどうかだよ。理解できるかどうかはリスニングじゃないの?
細かいことだけど。

236 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:21:36 ID:Iq4xpEBh

ヒアリング【hearing】
1 外国語を耳で聞いて理解すること

237 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:24:01 ID:RJ3Azh2l
>>233
別に、日本人に限らず、韓国人女優がカンヌで女優賞獲ったりしてるよ?

日本の作品がグランプリを獲ったりもしているが、ソレは役者の演技は無視しての受賞だったと?
というか、「字幕版では演技を評価できない」なら、
そもそも欧米以外で製作された映画は、俳優賞審査対象にならないハズだろうw

238 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:27:22 ID:apTAOm08
俺はアニヲタだから吹き替えの方が好きだけどな?
ただアテレコが声優じゃなくて俳優がやってたら字幕の方を観るけどね。

逆にヒアリング出来ないと俳優が棒読み演技と気が付かないという利点もあるんじゃね?

239 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:32:33 ID:E6IMi+6d
【吹き替えへの不満】
声優の声が気に入らない
元の台詞と全然違う訳にされるのが気に入らない
なんでウェールズ出身者が関西弁なんだよ
ミュージカルの時はちゃんと歌える人を声優にしろよ
棒読みをなんとかしろ
オカマじゃないのにオカマ口調にすんな
勝手にキャラ変えんな


【字幕への不満】
元の台詞と全然違う訳にされるのが気に入らない
読むのが追いつけねーよ
字が見辛い
読むのがめんどくさい
字幕で手元が見えねーよ

240 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:35:26 ID:y+c6lc6R
しかし
映画館で吹き替えヴァージョン見せられるのもいやだけどねえ・・・
吹き替え肯定の人は映画館も吹き替えにするべきだと思う?

241 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:36:11 ID:MhsxB25U
>>236
そうか?それはどの辞書?
例えば、大修館のジーニアス英和では
hearing
1.聴力・聴覚
2.聞こえる距離「範囲」
3.聞くこと、聴取
4.発言の機会
5.公聴会
6.証言聴取、審問

また、listenの項目では、
ある音の意味を理解するために注意を払うが本義。
hearは自然に耳に聞こえる

242 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:45:29 ID:QPGpEgfW
>>238
吹き替えの方が演技が棒読みなのがわからなくていいよ
棒読みかそうじゃないかはさすがに英語が出来なくてもバレちゃうから
シュワルツネッガーの棒読みを知らないのは日本人だけだ(吹き替えでしか見ないから)
ってよく言うじゃん?
まさかそんなことはないだろうと思ってたけど、ブリトニーの映画見たら
驚いたよ。言語が違っても棒読みかどうかは判断出来るんだなとw

それに気づいてから吹き替えでしか見てないw
アイドルが使われない限り棒読みとかないし

243 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:53:36 ID:VoqPPfBy
だいたい50代のオッサン世代が吹き替えを憎悪するのは仕方ない。
この人たちが多感な頃は全盛を過ぎたもののまだ邦画優位の時代で
洋画は話題作でない限り公開もままならない。
ジャンル映画やBC級作品はテレビスルーになるけど、そのテレビでは
スタンダードサイズに縮小され寸は縮められ、音声は常に吹き替え。
つまり洋画をオリジナルで見ることかなわなかったオッサン世代の
吹き替え憎悪は、映画をカットされたりする作品改変そのものの
代名詞として刷り込まれたものだった。

けれど時代はどんどん変わる。劇場も洋画優位となり原語版を見る機会は
飛躍的に増えた。80年代、テレビは二重音声になり、レンタルビデオや
深夜の映画放送はむしろ吹き替え版の洋画を見ることを困難にさせた。
マイナーな映画やジャンル映画は字幕でしか見ることができなくなり、
ヒアリングのできない日本人は意味不明な字幕の日本語にイライラしだした。
状況逆転、かつての吹き替えに対する怒りが字幕に向いてきた。

244 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 16:54:04 ID:BS8UbR+p
>>241
そこまで調べているならわかると思うが、
「俺は奴が悪口を言うのを聞いた」って時はhearを使うんだよ。
そしてその場合、自然に声が聞こえてきて、内容も理解している。
listenは注意して何かを聞く時に用いる。
だから、相手の話を聞く時はリスニングと言った方が一生懸命聞いているようで印象はいいが、
英語を聞き取り理解する能力という意味では、
集中せずとも理解できるニュアンスのヒアリングの方が多く用いられる。
hearとlistenの違いは聞く姿勢であって、音を言語として理解できるかどうかではないよ。

245 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 17:01:58 ID:VoqPPfBy
21世紀に入ったら、英語字幕も吹き替えも切り替えられるDVDが
出現して、日本語字幕がいかに粗雑な翻訳でしかなかったかはリモコン
一つで簡単に確認できるようになって、かつて「テレビで空き替えを
見てるヤツはド素人、劇場で字幕版を見るのが通の証拠」と信じていた
世代の「字幕は高級」という信仰が音をたてて崩れていく。

だから2000年代に入ってすぐに、(ロードオブザリングをはじめとする
映画作品で)字幕のシンボルであった戸田奈津子の翻訳がいかにいい加減な
ものだったかが叩かれ始めたのは当然の時代の流れだったということ。

なんで吹き替えに過剰に反応する人がいて、しかしそういう意見が嘲笑されて
しまうのかっていうのは、色々な意味で過渡期の時代にいろんな世代が混在
している今っていう時代の賜物なんだろうね。


246 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 17:04:59 ID:BS8UbR+p
>>242
シュワの棒読みはひどいよねw
でも、棒読みを回避できても全くイメージの合っていない声が聞こえるのもちょっと…。
特に口を合わせるために、仕草と台詞のテンションが一致しないことがあるのが残念。
結果、二次的に日本側があてた吹き替えでイライラするよりは、
監督が責任もってOKを出した役者の台詞回しでイライラした方がマシかとw
それに、台詞のリズムによる高揚は、二次的な吹き替えでは得られないからね。
その場の役者のノリでなんてことない台詞が生き生きしていることもあるし。

247 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 17:05:29 ID:ah77nbA/
昔から親父が字幕版しかレンタルしてこなかったせいで吹替えだと雰囲気でない

248 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 17:06:10 ID:MhsxB25U
>>244
ヒアリングという言葉が出てきたのがこの文章だよ。
字幕を読まないと音が耳に自然に入らないの?字幕読んでも読まなくても音はみみに入るでしょ。
「ヒアリングできる」というのは耳に入るかどうかじゃなくて理解できるかどうかじゃないの?


「ヒアリングだって、字幕読んでから台詞を聞けばそれなりにできるしね。


どこが ヒアリングできてるんだよww
いい加減にしろやww」


249 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 17:14:17 ID:BS8UbR+p
>>248
すまん。236からしか読んでなかった。
「字幕を読めばヒアリングできる」ってのはちょっと違うよな。
それと字幕の場合、字幕を読むことに集中し、
慣れない内はスクリーンからの映像情報収集能力が著しく低下するのが難点だね。
ま、一長一短あって人それぞれなんだろう。

250 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 17:17:12 ID:MhsxB25U
>>244
英検などで、聞いて理解する能力の試験のことを昔はヒアリング試験と言っていたが、
英語でheraing testというと聴力検査の意味になってしまうから、listening testに変えたよね。

ラジオとかで聞いている人のことを「リスナーの皆さん」とは言うが「ヒアラーの皆さん」とは
言わないよね。

それでも、この場合はヒアリングが正しい日本語なのかな?
自説にこだわるつもりはないから、どちらが正しいのか知りたいなあ。

251 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 17:51:46 ID:+067aMaw
吹き替え派「字幕じゃ映画は理解出来ない」
字幕派「吹き替えじゃ映画は理解出来ない」
どちらも同じ事を言ってるのが笑えるよな

252 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 21:07:36 ID:KrVtpXsG
俺からみれば、カレーがうまいか、ラーメンがうまいか、その程度の違いにしかみえないよ

253 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 21:30:31 ID:tuHdPIri
で、偉そうにしてるやつは
どうやってパッションを見たの?

254 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 21:57:29 ID:fF66AbGh
映画館でコーラ飲みながら見たよ

255 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 22:40:10 ID:tuHdPIri
>>254
君は別に偉そうにしてないから駄目だ

256 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 23:03:03 ID:ZOGvV4Dw
パッションは最悪だったな。
キリスト教はごめんだぜ、と思った。

257 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 23:18:44 ID:AzPonCRD
>>1俺は全人類とジャスチャーと紙とペンで会話できる自信がある。英語は勉強したら負けだと思っている。

258 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 23:26:18 ID:jpqSpRm8
情熱ならなっちの字幕で見た

259 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 23:33:05 ID:XJfA/9ct
age

260 :名無シネマ@上映中:2008/05/31(土) 23:39:57 ID:YLZozXSA
多分字幕の場合はパターン認識ができるほどに字幕の言葉が理解できれば、
音声を聞いて楽しめると思う。俳優の声色が聞けるんだから、こっちのがいいでしょう。
ふきかえちゃうと俳優の声とはまったく無縁になってしまうし、誤訳でもまったく
気づかない。
原語音声が聞こえれば誤訳に気づく可能性もある。
原語音声のみ>字幕+原語音声>吹き替え
こんなのはあたりまえのことで白黒つけようって話じゃない。



261 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 00:05:34 ID:paSxWq7T
吹き替え否定派のやつらは
「アンダーソンくん」も知らないわけだな。
可哀想。

262 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 00:30:27 ID:/3CNj32X
>>260
誤訳、誤解を恐れるなら吹き替えじゃなくむしろ字幕の方だろう。

訛りやニュアンスなど、単に英語が聞き取れるってだけじゃ伝わらないところを
日本人にも分かりやすくアレンジされているケースも少なくない。
要するに、その3つの間に単純に不等号は付けられんよ。

263 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 01:03:16 ID:z1A+rq1k
字幕無しで完璧に理解できるほどの英語力がある人がそう沢山いるとは思えん。
俺はニュース番組程度の英語ならほとんど聞き取れるが、あれは日本語風に
言うと標準語でしかも明瞭な発音だからわかるのであって、映画は難易度の
レベルが違う。
この間コーエン兄弟のノーカントリーを見てきたがテキサス訛り(?)なのか
知らんけど全然聞き取れなかった。

それに英語圏以外の映画はどちらにしろ字幕に頼りきってるし、そんなに
字幕を敵視する気にはなれん。

264 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 01:06:34 ID://u+EwKe
映画上級者(笑)はマカロニは何語で見るの?

265 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 01:13:15 ID:u1Knq8Bd
なっちくらいのレベルになると、耳で聞く台詞と目で読む字幕がまったく違う内容だったりするから
同時に二つのことを考える良い訓練になるよ

266 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 01:13:34 ID:iKjePlh1
ざっと読んでみたけど、やっぱり字幕派は
俳優の音声>>>>>>>>>セリフの内容
なんだなあと言うのが実感
意味なんかどうでもいいから声が聞ければ満足ってか

外国語の本とか歌詞とか考えれてみれば
韻律とか響きで誤解するよりも翻訳が雑で誤解する方が多いだろ?

外人自身のシャウトが大好きで暗唱はしてても
歌詞の内容は全然理解できてなかった「深紫伝説」
なんかを思い出してワラタよ



267 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 01:29:51 ID:DCpfuWFj
>>1 ってさ、単純な「NOVA」系のバカだよ。

ぜんぜん関係ないけど「英語でしゃべらナイト」の鴻上って、醜悪だよねぇ。(笑)

268 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 01:36:54 ID:F+k3DqQ4
ホテルルワンダのツチ族の台詞を原語で聞いています。
やはり、吹き替えも字幕も邪道です。原語が一番です。

269 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 01:37:46 ID:DnvdtgfM
吹替えの口調で役のイメージが変わるのが嫌だ。
字幕は淡白だから訳でイメージが変わることがないから好きだ。


270 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 01:44:01 ID:F+k3DqQ4
>>269
「字幕を?」

こんな感じが好きなんだね。

271 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 01:55:34 ID:Lq+Vl/Vm
まあ、ひと昔と比べて吹き替えも良くなったよ。
俳優の雰囲気にあった声優をキャスティングするようになったし、
酷い演技の作品も減ったよ。
話題作りの芸能人を起用や、地上波放送は例外だけど。
ディズニーとかは元の俳優の声と、吹き替えの声はなるべく似せるようにしているしね。


272 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 02:01:21 ID:F+k3DqQ4
バンドオブブラザースを吹き替えで見たけど、原語で見ようとは思わなかったな。
24も吹き替えで何の問題もなかった。俳優座の有名な俳優さんだから上手だし。舞台みたらすごく上手い俳優さんだったよ。

273 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 03:19:16 ID:SCx747Eb
>>250
テストもラジオも、これから音声が流れるから注意して聞いてってことだから、リスニング、リスナー。
でも、映画の場合には音声だけでなく映像もあり、音だけ集中して聞く訳ではない。
だから、一般的にはヒアリングの方がしっくりくると思う。
英語の勉強として台詞ばかりを注意して聞く場合はリスニングだろうが。

274 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 03:36:51 ID:Y0HR+/4Z
聞く(hear)と聴く(listen)、見る(see)と観る(watch)の違いだね。
字幕で観てるから表情見えないだとか台詞聞いてないってことにはならないと思うけどなぁ。

原語で観ても吹き替えで観ても、ある程度舞台背景知らないと分からないネタとかも多いよね。
ま、人それぞれ楽しみ方があるってことで。

275 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 08:08:31 ID:i37GuMYq
自分は、俳優の声よりも台詞の内容重視なので、日本語吹き替えか、原語字幕だなあ
特に中華映画なんか、日本語字幕はかなり情報量削られている

276 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 08:57:18 ID:mlyKZwxT
昔は字幕派が大暴れしてたけど
これからは吹き替え派が大暴れする様になるんだろうな
頼むからお前ら作品スレにこないでね

277 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 10:36:56 ID:A9fTQtkY
吹き替え派が暴れてるんじゃないだろ
字幕派が論理的に反論できなくなってきてるだけw

278 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 10:46:49 ID:iKjePlh1
企業が宣伝なんかでやたら長いカタカナ語を連発するのは、
大したことない商品をなんか凄いように思わせるための
イメージ作りなんだってよく言うよね
よくわかんない外来語でイメージふくらませても
日本語でくわしく説明しちゃうと夢が破れるっていう

>>269なんか読むと、現実をムシした自分だけの妄想を
大事にとっておきたいから、よくわかんない字幕で
そっとしておいてほしいって気持ちがよくわかるよ

279 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 10:50:56 ID:6gEvUiNX
吹替派はよく「内容重視」と言うけど、たとえ同じ台詞であっても、
演技が変わってしまうことによって、内容だって変わってしまうとは思わんの?
登場人物の「キャラが変わる」←コレはもう、内容が変わってるとしか言いようがない。

ミュージカルで歌まで吹替になってる場合とか、もうリメイクだよね。


吹替版と字幕版で、「字数制限による情報量の差」は、確かにある。
しかし、「誤訳」という点では、吹替にだって発生することだろう。
時として、全く違う訳がされている場合もあるよ。

280 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 10:56:41 ID:D9goh2fX
テレビでやる映画はなんで吹き替えばかりなんだということを考えれば、マスを対象に
すると今後の映画の方向は吹き替えでしょうね。やはり吹き替えのほうが見ているほうは
楽に理解できる。字幕だと字幕を読むということに注意が分散されるから。
それに映画をみるのは大人だけじゃない。小さな子供にとっては字幕はきついだろう。

マスを対象とした大型の映画は吹き替えで、単館上映のような低予算映画では字幕という
具合に分かれていくと思う。


281 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 10:59:59 ID:6gEvUiNX
>>278
>269は、「吹替の “口 調 で” 役のイメージが変わるのが嫌」と書いてるね。
外来語とか日本語とか、関係ないと思うよ。
それこそ、「そっとしておいて欲しい気持ち」が云々は、
>269の現実をムシした君だけの妄想、じゃないかな。

282 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 11:03:57 ID:6gEvUiNX
>>280
今後の方向がそのように分かれていくであろうことは、同意かな。

…しかしその傾向は、>8に書かれているような分析を裏付けているようで、嫌だけどね。

283 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 12:20:10 ID:DnvdtgfM
>269です。
日本語で詳しく説明されるから嫌なわけではないんです。
むしろスクリプトを読んだりするのは好きなんです。
ただ、吹替えによってキャラクターが変わるのが嫌なんです。
アニメで声優が変わってしまうのと似た感覚なんですよ、自分にとっての吹替えは。

284 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 13:03:29 ID:NEsEIC8w
>>1

>>だったら英語くらい勉強しろや。

何を偉そうにヌカしとるんじゃ。
おんどれはドラえもんに頼んで、ほんやくコンニャクでも食らっとけや。

285 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 14:13:33 ID:iKjePlh1
>>283
だんだん釣りのような気がしてくるなw

よその板で「テキストの正確さよりも生声やムード重視の字幕派」
という話題に「好きな声優の声が聞ければ、内容がクソでも構わない
アニヲタと同じってことですね」というレスがあってワラタよ。

286 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 15:47:22 ID:g0fr7jjz
おかしい人が多いんでやになるねえ(笑
キアヌの声は一つしかない。
彼の生の声を聞かずに、キアヌ観たっていうのは間違いでしかない。
字幕は言葉がよくはわからないものの補助手段だし、吹き替えなんてのは別の作品。
どんな内容であれ、100%理解するには原語を聞くしかないわけ。
音でアンダーソン君?を知っているけど、ミスターアンダソン、のニュアンスには無縁。
それでMATRIXを観た、と言えるか、馬鹿でもわかりそうなもんだけど。
英語くらいはせめて字幕で観ないともろもろのものを理解できないよ。
吹き替えが観ているのは生の映像と偽物の音声ってのは動かせない事実。
映像にBGMつけるのとあんまりかわんない。

287 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 15:51:31 ID:D9goh2fX
>>286
キアヌをみたい人にはそうだね。キアヌの声きかずして語るなかれかもね。
でも映画をみたい人は、役をみたいのだからキアヌかどうかなんて関係ないという人
もいるでしょ。

だから、どっちがどうじゃなくて、字幕か吹き替えかは好みの問題でしかない。
好きなほうをみればいい。自分が好みじゃないほうをけなす必要はない。



288 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 16:07:52 ID:iKjePlh1
自分の何が笑われているのかもわかってないんだなw
だから原音で字幕なんか付いていない混じりっけなしのオリジナルを
見て楽しめばいいだけのことじゃないかw

でも哀しいことにキミにはその能力がないんでしょ?

・どんな内容であれ、100%理解するには原語を聞くしかない
・英語くらいはせめて字幕で観ないともろもろのものを理解できない

この矛盾発言を自信満々語っている時点でキミに100%の理解なんて
できやしないのだから、周回遅れのくせに説教するな、ってことだよ。

キミが時代遅れの字幕なんていうものにこだわるのも、英語の伝える
細かい内容の重要性が全く理解できいないからっていうのはみんなに
もう充分伝わったから、声優オタとおんなじレベルのことを、手を変え
品を変え並べるなよ、って話だよ。
「あ〜んだーすん?」のニュアンスなんかより、文法や単語の内容の方が
重要な作品の方が多いに決まってるだろボケw

289 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 18:38:31 ID:6gEvUiNX
>>288
横レス失礼。
…君も、相手の“言いたいこと”が、よく理解できてないと思うよ。

290 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 20:16:21 ID:paSxWq7T
>>286
「アンダーソンくん」の方がおもしろいので仕方ない。

291 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 20:18:21 ID:chNea3BC
吹き替えもいいものは言いと思うけどなぁ。
エディマーフィーの吹き替えのあの笑い声とか、
現物よりももっと映画の役にあってるなぁと、思う時あるよ?
最近流行の有名人を使った吹き替えには、
キャスティングミスだったり力量のない人もいたりして、
どうかとは思うけど。
声優も映画俳優選ぶ時と同じようにキチンと選別して、
映画作品の一部としての自覚を持って吹き替えてくれれば、
問題ないんじゃないかなぁと。

292 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 20:59:42 ID:FOhNDCNB
まぁ各々好みな方で観ればいいんじゃないんですか

293 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 21:00:50 ID:D9goh2fX
>>292
そうだよ。結論はそれだ!

294 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 21:16:15 ID:768SZo+c
>>1
字幕見てる人間の大半が英語のヒアリングが出来ないんだから
理解できているか、理解できていないかすらわからないんだよ。





295 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 21:18:13 ID://u+EwKe
そもそもマトリックスなんてどっちで見ても糞だろw

296 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 21:32:36 ID:1cooeyWI
>>294
じゃあ、アメリカで字幕無し版でも見てろwww

297 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 21:32:43 ID:hagPlHqB
吹き替え否定派の方々はTV放映では映画はみないのかしら?

298 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 21:49:32 ID:chNea3BC
>>297 最近は副音声で切り替えてデジタル字幕出してればOKのような気が。

299 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 21:53:57 ID:ikz5BnSJ
仕方ないだろう。映画の英語なんて聞き取れないのだから。
TOEIC700そこらじゃまず無理。900以上を取る人間でもどうだか。

英語字幕を見なければどうしようもない。


300 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 21:57:16 ID:chNea3BC
吹き替え否定派は日本語と英語の作品しか見ないのだろうか?
それとも各国言語に堪能なのだろうか?
ってな疑問ならあるかな。

301 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 21:59:02 ID:1cooeyWI
まぁでも大抵、日本語と英語の知ってれば事足りるかw

まぁ、馬鹿だなww

302 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 22:00:12 ID:D9goh2fX
>>300
もし英語しか字幕が有効でないのだとしたらそりゃだめでしょう。
もとの言語を全然知らなくても字幕のほうが吹き替えより有利というのでなければ。

303 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 22:01:30 ID:ikz5BnSJ
>>300
英語の字幕が読めりゃ問題ないでしょ。

フランス語とかスペイン語は英語からはそんなに遠くない。
日本語は特別遠い。

304 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 22:03:04 ID:ikz5BnSJ
個人的には、日本語字幕も吹き替えも大差が無いように思う。

どちらも細かいニュアンスを失わずに日本語になっているとは限らない。

305 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 22:06:13 ID:chNea3BC
>>303
フランス語やスペイン語の作品から、
英語の字幕に起こす際には、
誤訳とか曲解が生じる、という可能性は少ない、という意味か?

306 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 22:13:30 ID:KkbY6WE3
俺は選択肢があっていい環境と思うけど。

307 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 22:24:22 ID:ikz5BnSJ
>>305
そうそう。割と1対1に対応する言葉がある。
多少文化圏が違っても、西洋と東洋ほど違わない。

どうでもいいが、BDのオペラ座の怪人は最悪な仕様で、
ダメダメな日本語字幕しかない。英語字幕すら入っていない。

あれなど、ストーリーの曲解の典型例といえる。

308 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 22:51:39 ID:g0fr7jjz
ん?俺は字幕と吹き替えを比較しているわけではないんだが(笑
何度も言うけど、
原語で観る>字幕つきで観る>>>吹き替えで観る=似非作品を観ることになる
というだけの話
吹き替えしか選択肢のないやつに同調する気はないな
原語で観る=オリジナルを観る、ということだし
吹き替えで観ているやつ=原語ができないやつ=似非作品で満足しているやつ

これは、あたりまえの定理


309 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 22:58:40 ID:paSxWq7T
字幕で見る→意味不明→吹き替えで見る→納得→もう一度字幕で見る→糞訳に憤りながら笑う→吹き替え+英語字幕で見る→英語の勉強もできる。

これでおk

310 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 22:59:15 ID:ZYB7mKV3
>>306
確かに。
なにしろ字幕・吹き替えがテープごとに分かれてた、
VHS全盛の時代よりはいい環境ですよね、今は。

10年前の字幕vs吹き替えスレとか見ても、
このスレで出てるような意見は出尽くしてるし、
DVDであれば字幕か吹き替え、
あるいは原語のみと選べる現代では
いよいよ不毛な議論ですね。

311 :名無シネマ@上映中:2008/06/01(日) 23:19:00 ID:j+X81ec2
英語、中国語ならともかく
フランス語、スペイン語、ロシア語なんかぜんぜん分からない。
オイラは映画見る資格ないんだな.....もうやめておく。

312 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 00:43:09 ID:CjeOLrO3
>>297 地上波放送はCMでぶつ切りにされるし、何より勝手にカットされてたりするから基本観ない。

313 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 01:10:31 ID:V6PUaIEz
自分はコテコテの字幕派だが、別に吹替版も否定はしない。
鑑賞方法は好き好きだから、楽しめる方を観ればいいだろう。
その大前提の上で、字幕と吹替の比較議論を楽しんでいる。

そして、>>297については>>312に完全同意。

しかし「バタリアン」は、金曜ロードショー版(通称、金ロー版)が最高だった。
だから意外にTV放送も侮れない。

314 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 01:37:25 ID:OhlOuv9S
字幕はただの補助。
補助でしかない字幕と、内容自体を差し替えてオリジナルの音を消してしまう吹き替えを
同列に比較すること自体が間違ってるでしょ、そもそも。
本で言うなら、原著を読みながら注や辞書を引くのが字幕、翻訳書を読むのが吹き替えといった感じ。
翻訳されたものはもはやオリジナルとはだいぶ違ってくる。
だから翻訳の方が「ストーリーわかった」としても、それは翻訳版という本のストーリーがわかっただけで
原著を読んでる人の「わかった」具合と比べるのはナンセンスだよ。
ま、どっちか楽しめるかはその人次第だから好きにすればいいけど、>>1とかはちょっとズレてるな。

315 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 05:51:54 ID:irNS5kWL
>>314
字幕が補助だとすれば、英語などその言語を少しでもわかる場合と、
ぜんぜんその言語を知らない場合に分けて考える必要あるね。

316 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 09:24:19 ID:JeUH9WIH
>>314
ほとんどの人はその原著=オリジナル音声を一切聞き取れていませんが

317 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 09:25:52 ID:JeUH9WIH
つまり不完全な翻訳情報=字幕
丸ごと翻訳した完全に近い翻訳情報=吹き替え

字幕たよらなくても英語がほとんど聞き取れる人意外は吹き替えも観た方がいいよ
次から字幕派は自分のTOEFLの点書いてから書き込んでくれ

318 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 09:50:40 ID:B+o3sfQp
>>317
まずお前から晒してみろよ
日本語もあやふやなんだから、えらそうなことは言わないほうがいいぞ(笑

何度も何度も同じことを…
観たほうがいい、なんて話になんでなるんだ?
誤訳を想定して誤訳を探すため?
人に手を借りるのに変わりはないんだから、似たようなもんだろ
お前がパーなのはオリジナルを無視する言動を吐くから
作品を理解したければ原語で観る。原語ができなければ原語を聞いて字幕を観る
似非作品を観るのでよければ、吹き替えを観る

319 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 09:54:41 ID:lusuvgRu
吹き替えにしろ字幕にしろおかしな訳は存在する。


320 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 10:03:07 ID:JeUH9WIH
>>318
なんで「吹替え派」の俺が晒すんだよ
お前こそ日本語すらまともに理解できないようだなw

オリジナル音声ありがたがってる字幕派は次からTOEFLの点数を必ず書き込めよ 逃げんなよ?

321 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 10:07:58 ID:Foakcr6F
吹き替え派は狂信的だから
吹き替えで誤訳・台詞の差し替え
なんぞが存在するわけがないと思っているんだよ

322 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 10:10:45 ID:JeUH9WIH
そりゃ誤訳も差し替えもあるだろ
俺は良い映画は必ず両バージョンチェックした上で
吹き替えのメリットも大きいと言っている。

いいから 二言目には「オリジナル音声の有り難味」を主張する字幕派は
次から 必ず英検かTOEFLの点数書き込めよな

323 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 10:56:01 ID:emu8ZZXY
映画は映画館のスクリーンでみなきゃ絶対ダメっつう雰囲気重視派か
自室で繰り返しながらじっくり見なきゃ絶対ダメっつう内容重視派の争いと似てるな。


324 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 10:59:05 ID:lusuvgRu
>>317から>>322への微妙なニュアンスの変化

325 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 11:40:31 ID:JeUH9WIH
で?

なんで誰も点数書き込まないんだよ??

まさか 試験受けたことすらない低学歴が「オリジナル音声」とかのたまってんじゃないだろうな??

326 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 12:17:13 ID:BTKOe2+H
>>325
僕は低学歴なんで受けたことありません
賢いあなたの点数を教えてください

327 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 12:18:32 ID:6fNmrCQR
吹き替えって声優の思い入れがウザい。
なんで普通な口調でしゃべらないんだ?
なんか、アメリカ人ならこういう風な日本語のはずだ
みたいな変な思い込みで科白つけてる感じ。
あと声が前に出てて画面から浮いて聞こえるのも嫌だ。
これはミキシングの技術的なことだろうけど。

328 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 16:49:12 ID:OhlOuv9S
>>315
>>316
うん、だから字幕という補助にどれくらい頼るかは観客次第だと思うよ。
ほとんど頼らざるをえない人もいればほんとに参考程度に見る人もいる。
その程度はどうでもいいし、頼るのがイヤで吹き替え見たきゃ見ればいいし
そんなに頼らなくてもよくても吹き替えが好きな人は吹き替え見ればいいし。
そんなのは好きにすればいい。
ただ俺が言いたいのは、字幕と吹き替えっていうのはそもそも性質からしてまったくの別モノだということ。
字幕というのはオリジナルの下の端にちょこっと出てるだけ。いわば+αでしかないんだ。
対して吹き替えというのは、声を「差し替え」ているんだよ。
これはもうオリジナルとは別物だよ。

原著を読もうと○○訳を読もうと自由だけど、
吹き替えが好きな人は○○訳は原著じゃないことに留意すべき。

別に辞書引きながら時間かけてでも原著読みたいって人もいるしそれも好きにすればいいんだから
>>322みたいにTOEFLだとかなんとか言うのはナンセンスだ。
有り難味とかどうとかじゃなくて、オリジナル音声が失われたということは
もうその作品に訳者のフィルターが入っている、訳者の作品でもあるってことだ。

字幕で見るということは、サリンジャーの「The Catcher in the Rye」を辞書を引きながら読むということ。
吹き替えで見るということは野崎 孝訳の「ライ麦畑でつかまえて」、
或いは村上春樹訳の「キャッチャー・イン・ザ・ライ」を読むということ。
春樹訳は野崎訳とは別だし、その両方ともThe Catcher in the Ryeとは別だろ。
どれを読むかは自由だし、それか楽しいかはその人次第だけど、
The Catcher in the Ryeを読んでいる人と「ライ麦畑でつかまえて」を読んでいる人の理解度を単純に比較するのは
意味のないことだよ。
別のものを読んでいるんだから。


329 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 18:30:00 ID:B+o3sfQp
ちょっと長すぎるけどそのとおりだな

330 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 22:03:00 ID:irNS5kWL
>>328
英語の場合はそれでいいんだけど、自分がぜんぜん知らない言語の場合はどうなの?

意味のわからない音声+字幕



日本語吹き替え


意味がわからない言語だと、字幕は翻訳と違うから、言葉の省略も多いだろうし
吹き替えのほうが、理解度は上がると思うけど。

331 :名無シネマ@上映中:2008/06/02(月) 23:09:45 ID:3wokkWa2
雑誌で吹替えの声優が『役者に近づけてはいるけれど、吹替えはリメイクに近いと思う。今は環境が整っているから、もう一つの作品として楽しんでもらえるくらいクオリティの高い作品を作っていけたらと思う』みたいなことを言っていた。
役者が別作品って言ってるんだから、別作品なんじゃね?

332 :名無シネマ@上映中:2008/06/03(火) 00:08:04 ID:z4bafIBX
ロードオブザリングは、字幕はなんだかよくわからんところが残ったが
吹き替えだとよく理解できた。

333 :名無シネマ@上映中:2008/06/03(火) 00:09:35 ID:ZCzFh7kq
>>330
吹替版は、登場人物のキャラがオリジナルとは違うモノになるから、
たとえ同じ台詞を喋られても、受ける印象は変わってしまう。
つまり吹替版はリメイクに近いってことだね。

またしばしば、「吹替版は字幕版より情報量が多い」とは言うけど、
実際問題として、
吹替版によって字幕版では削られていた情報が補完でき、字幕版では理解できなかったモノが、理解できた。
という、「具体的な話」を見たことがない。

客観的に、こんな情報が補われたことで、こう理解できた…っていう事例、ある?

334 :名無シネマ@上映中:2008/06/03(火) 00:12:24 ID:ZCzFh7kq
>>332
…あれの字幕版は、改善版が出されたほどの悪い訳らしい。いわば“例外”でしょう。

織田と三宅のWユージ吹替版を例に、吹替版を語るようなもので。

335 :名無シネマ@上映中:2008/06/03(火) 01:03:24 ID:it9qcqwY
やっぱ韻の踏んでるとことかダブルミーニングは原語(+字幕)の方が面白いよね。
字幕読みながら原語聞いて「この表現はこう言うんだ」って思うこともあるよ。
(吹き替えだと意訳/誤訳でも気付けないんだよね・・・。)
戸田語も味があって好きです。

でも、人それぞれ自分のスタイルで楽しめば良いと思います。
英検3級、TOEIC550、TOEFL未受験 英語能力がどうこうじゃないと思うが。

関係ないけど、日本のお笑い番組はテロップが多いから日本語の勉強になるって英国人さんが言ってました。

336 :名無シネマ@上映中:2008/06/03(火) 03:32:34 ID:uAeAU25s
邦画を英語吹き替え、スペイン語字幕で見るのが通。

337 :名無シネマ@上映中:2008/06/03(火) 09:19:47 ID:vSkvXeKT
>>334
なっちの滅茶苦茶な訳で当時たいぶ揉めてたみたいだけど、
DVDは別の人がやってるのかな?
漏れも、劇場で何が面白いのかよく判らなかったから
DVDでもう一度見てみたいんだよね。

338 :名無シネマ@上映中:2008/06/03(火) 16:19:26 ID:uuA5K935
リアルな友達で本当に英語で映画楽しんでたのは国際基督教大学の子だけだったな

339 :名無シネマ@上映中:2008/06/03(火) 21:19:07 ID:C/9SUVs3
よっぽど英語ができないのを自慢したいんだな(笑


340 :名無シネマ@上映中:2008/06/04(水) 04:35:21 ID:miktE19x
DVDで日本語字幕、英語音声で見ていて
よくわからない場合、吹き替えで見ると
ああ、そういうことね と理解できることは結構ある。
俺はできれば字幕で見たいが、
ストーリーや登場人物の関係が複雑な場合
あの簡潔にして独特の日本語字幕は
もうちょっとどうにかならんのかとはよく思う。

341 :名無シネマ@上映中:2008/06/04(水) 11:51:29 ID:+v0qcNa6
吹き替えは声優の当たり外れが大きすぎる。

342 :名無シネマ@上映中:2008/06/05(木) 00:56:13 ID:d1ChJX2b
通りすがりだけど、
日本で漫画が独自の発展をとげたのは、
字幕を読みながら、画像を観るという文化からだと思う。
手塚治虫も、映画から影響を受けたと自分でいってたみたいだし。

343 :名無シネマ@上映中:2008/06/05(木) 01:08:35 ID:ky+4Jb2a
英語字幕と日本語音声が一番だね。
英語で詰まると巻き戻す。すると、妻が激怒w

344 :名無シネマ@上映中:2008/06/05(木) 01:44:55 ID:dQWfMJCB
>>340
例えば、どんな映画で? どんな客観情報の差で? 理解が深まったのだろうか。


ある人が、「最初に字幕版で観てよく解らなかった作品を、吹替版で観直したら理解できた」という場合、
理解できた要因が「字幕と吹替の情報の差」である、とは必ずしも言えないと思う。

単に2回目の鑑賞だから理解できたのかもしれない。
(活字離れ等により)字幕についていけてなかっただけかもしれない。

ちゃんと「字幕と吹替の情報の差」である、と判断するには、それなりの検証が必要と思われ。

345 :名無シネマ@上映中:2008/06/05(木) 03:00:05 ID:YwrU+ASE
>>344
最近マイケル・マンのヒートを見たが
そのなかで刑事とタレコミ屋のあいだで以下の会話がある
タレコミ屋「おまえはスリックを知らねえのさ
      おっかない野朗だ」
刑事「今、何と?スリックと言ったか?」
タレコミ屋「人を“スリック”と呼ぶ」
刑事「どういう奴だ」

という字幕があったのだが、「人を“スリック”と呼ぶ」という
意味が直感的にわからなかった。というのはスリック(お調子者)
という呼称は最初のほうのシーンで使われていて、
その男がスリックだと思っていたからで、
「人をスリックと呼ぶ」というのがよくわからない

ところが
吹き替えでみると
「やつは誰彼かまわずそう呼ぶ」
となっている。
つまり、誰彼かまわず人のことをスリック(お調子者)呼ばわり
するから、そのタレコミ屋がその男をスリックと呼んでいる
のがわかる。

わかりにくい説明で申し訳ないけど字幕だと情報不足なんだよ
字幕に「奴は誰彼構わずスリック(お調子者)とよぶんだ」
とでもなっていればわかったかもしれない。
しかし「人をスリックと呼ぶ」だけでは、主語がわからず
意味がよくわからん。

まあ、字幕つける人もひとつの作品にそれほど時間をかけられないとか
そもそも字幕には限界あるとか そういうのはある程度しょうがないとは思うから
あんまり言いたくもないけどね。

346 :名無シネマ@上映中:2008/06/05(木) 03:14:00 ID:ky+4Jb2a
おまえら、馬鹿に教えてやるよ。
洋画というのは漫画なんだよ。
ふきだしの代わりに吹き替えがあるだけなんだよ。
それでも、ストーリーは分かるだろう?
それで、満足しろ。
メーテルの生の声が聞きたいとか、ルパン三世の声なんてどうでもいいんだよ。漫画だからな。
漫画じゃなくて、映画として鑑賞したければ、英語を勉強してシナリオ片手に見ろよ。
字幕で見るのも漫画だな。でも、無理やり四コマにしたようなもの。

347 :名無シネマ@上映中:2008/06/05(木) 05:12:55 ID:zU+3Rvd3
吹き替え版でもキッチリ劇場でやってくれたらオレは文句ない
つーか、その辺のヤツのレベル考えると吹き替え7割字幕3割くらいの割り振りでいいんじゃねーの?

348 :名無シネマ@上映中:2008/06/05(木) 11:46:36 ID:iAGsg16b
字幕版を好む人は役者(原音)を含めて映画を愛しているのである。
声優ヲタはそういう人達を誹謗してはいけない。
字幕批判は根本から間違っている。

外人のアニヲタが流暢な日本語を喋るが、アニメを観て覚えたという。
それの逆の場合もある。英語を映画から学ぶ場合もある。
ttp://www.youtube.com/watch?v=ktliKVYO_II

349 :名無シネマ@上映中:2008/06/06(金) 01:05:55 ID:Yn56nCj3
ウエストサイドストーリーを見て、
ナッシンス、インポッシボ、イナメリカ!
という登場人物の台詞に、
アメリカではなんでもありだ!
という字幕が重なったときに、
英語って、格好いい、と思った。

350 :名無シネマ@上映中:2008/06/06(金) 09:12:07 ID:wNWJd4T4
しかし、「アメリカ無頼!」にすると
日本語カコイイってなるから不思議だ。


351 :名無シネマ@上映中:2008/06/06(金) 09:52:28 ID:V8yD4dm5
あほんだら!
言葉にかっこいいも糞もあるか!ばか者!

声優?のぴか一はジェニファー・サンダースのママ妖精だろうな
野沢ナッチーなんて字幕と吹き替えのハーフは古い!


352 :名無シネマ@上映中:2008/06/06(金) 11:52:52 ID:RteKViQq
>>1
ものすごく酷い字幕で「プライドと偏見」を見たけど面白かった

353 :名無シネマ@上映中:2008/06/06(金) 21:56:14 ID:7MKm3E6y
はるか昔、地上波吹替えでエイリアン観たけどノストロモ号のメインコンピュータ“マザー”を
シガニー・ウィバー(の吹替えの人)が真顔で「おっかさん!!」って叫んでてコメディかと思った。

スター・ウォーズで「理力」って書いて「フォース」ってルビ打ってるのは好きだった。
「ライトセーバー」の「電光剣」は今となってはちょっと・・・だけど。

354 :名無シネマ@上映中:2008/06/07(土) 01:22:56 ID:WR9c38Ng
>>353
「おっかさん」じゃなくて「おふくろさん」だろう?

355 :名無シネマ@上映中:2008/06/07(土) 02:02:35 ID:iJzOwOg/
>>351
言葉、というか、言語にサウンドとしての格好よさはあるよ。
英語なり、ドイツ語なり、中国語なり、それぞれ格好いいから、
世界に広がっていると、思わん?
ある意味、淘汰されているわけで。
映画をみながら、その言語のサウンドを楽しむのも良いんではないか?

356 :名無シネマ@上映中:2008/06/07(土) 02:53:36 ID:YcnOjK24
>>354 あ・・・そかも。恥かいた><*

357 :名無シネマ@上映中:2008/06/07(土) 14:21:04 ID:M94DYq1g
上戸彩:「スピード・レーサー」吹き替え版に出演 レーサー赤西の恋人役で
http://mainichi.jp/enta/mantan/news/20080606mog00m200009000c.html

女優の上戸彩さんが米映画「スピード・レーサー」の日本語吹き替え版に出演することが分かった。
クリスティーナ・リッチさん演じるヒロインのトリクシーの声を担当する。
「スピード・レーサー」は、67年に竜の子プロダクションが制作した日本の人気アニメ「マッハGoGoGo」を、
「マトリックス」のウォシャウスキー兄弟の監督・脚本で実写映画化した。
主人公スピード・レーサー(エミール・ハーシュさん)が愛車マッハ号に乗って数々のレースに挑戦し、
数々の事件に巻き込まれるというストーリー。吹き替え版のレーサーはアイドルグループ「KAT-TUN」の
赤西仁さんが担当することが発表されている



あ〜あ・・・・

358 :名無シネマ@上映中:2008/06/07(土) 14:39:26 ID:OpRV4zop
なにがあ〜あだよw
声の演技(笑)とかにこだわってる字幕派(笑)は
上戸彩が気に入らないなら字幕(笑)で見れば?
どうせ内容なんて気にしないんだろ?

359 :名無シネマ@上映中:2008/06/07(土) 15:25:43 ID:M23dqw3G
別に吹替えで楽しんでる人を否定する気はないけど、
字幕だと内容が理解できないって人は読解力がないだけなんじゃ…?

360 :名無シネマ@上映中:2008/06/07(土) 19:27:05 ID:e9Zb69wz
>>359
いいからこのスレを最初から読んでみると良いよ。

「キアヌの生声じゃないとイヤなのぉ〜」
「みすたーぁあ〜んだすんんんん〜っていう響きがいいのぉ〜」

と騒ぐ自称「知的な字幕派」が、英語の重要なニュアンスを
カンプなきまでに粉砕している珍字幕を話題に出されるたびに

「そんな細かいことはどうでもいい!だいたいわかりゃいいんだよ!」

と逆ギレし、英語字幕で見ればいいじゃないかと言われると

「日本人が英語で理解できるわけないだろ!」

と変な威張り方をするのに出逢えますよ。

361 :名無シネマ@上映中:2008/06/07(土) 21:58:59 ID:FmlQgWVU
俺は吹き替え派。

DVDは選べるけど、上映中の作品は子供も観る様な
映画じゃないと吹き替えないよね。

R15や18でも吹き替え版やって欲しいわ。

362 :名無シネマ@上映中:2008/06/07(土) 22:04:07 ID:aeKmD7Vl
字幕派だけど、コロンボだけは吹き替えに限る!


363 :名無シネマ@上映中:2008/06/07(土) 22:08:34 ID:YET4SqY2
オレも吹き替え派。

http://jp.youtube.com/watch?v=YooyGOZUFRY

すばらしいよねぇ。(笑)

364 :名無シネマ@上映中:2008/06/07(土) 23:19:07 ID:jRnq6/u3
字幕派です。
語学は苦手ですが、言葉の持つ響きも作品の一部だと思っているので始めから吹替えで見ることはしません。
役者の話し方を含めてのキャスティングだと考えているので、役者を変えた作品で最初のイメージを作りたくないのです。
あまにりも意味不明だったらDVDを見るか、ネットで台本探して読みます。
吹替えの訳は完璧だと思っている人がいるみたいですが、訳す人が字幕と吹替えで同じ場合は大差ない訳になると思いますよ。
省くポイントが同じになると字数が増えても意味はあまり変わりませんから。


365 :名無シネマ@上映中:2008/06/07(土) 23:38:30 ID:FmlQgWVU
>>363
これ、字幕でやったとしても結構笑えるかもねw

366 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 00:00:58 ID:O1fM3EaR
よく話題になるけどコロンボも作品タイトルから決めのセリフまで
単語に二重の意味を持たせた言葉遊びとかをさんざんやっていて、
セリフの訳し方なんかにもかなり苦労している。
「仮面の男」のラストの五輪ボイコットにからめた麻雀ジョークとか
色々な所で出てくる語呂合わせなんてもう直訳をあきらめてるし。

でもそれは「字幕」に比べればけた違いにマシなんだよねえ…
ディアゴスティーニのDVDも吹き替え・字幕切り替えが可能だけど、
字幕で見ているとストーリーが落ちる落ちる。
やっぱりセリフに込められた意味がわからなければ、作品の妙や
役者の演技の意味なんて理解できないってことがよく分かる。


367 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 00:09:07 ID:O1fM3EaR
で、海外版DVDとか英語以外の字幕とか見ていればもうみんな
わかっていることなんだろうけど…
いい加減DVDなんかの字幕は字数制限とっぱらって言語の妙を
きっちり生かした長〜い字幕にしてもいいと思う。

中国語圏の画面半分を埋めつくさんばかりの膨大な字幕見てると、
やっぱりこうあるべきなんじゃないかと思ってしまうよ。
戸田奈津子が「字数に制限があるので…」「見る人の目が追いつか
ないし、見てる人たちは専門用語を知らないから…」なんていう
愚にもつかない言い訳をタテに意味不明のデタラメ翻訳するのも
もうたくさんだし。

英語字幕なんかを含めてこれだけ切り替えができるんだから、わざと
「レベルの低い翻訳」を作るいわれはもう無いわけで。
いまの時点では「原音声+日本語字幕」で見ている人の脳内の作品が、
一番レベルの低い雑駁な代物になってるのは疑うようがないわけで。

368 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 00:11:29 ID:CSS5gCcr
セリフの内容だけに頼るような映画はそもそもクソ
みる価値無い

369 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 00:31:43 ID:/hPUne9g
>>345 遅レス失礼
その字幕訳は確かに良くないけど、それは字数制限のせいで悪訳になったというより、単に訳し方の問題では?
例えば 「奴は誰でもそう呼ぶ」 と訳せば、字数制限的に問題ないし、主語もハッキリする。

何が言いたいかというと、それは「字幕による情報不足」ではないよね、と。

>>358
少なくとも映画業界から、
「上戸や赤西が声をアテれば満足だろ? どうせ演技なんて気にしないんだろ?」と笑われているのは、
吹替派の方だよね。
また、演技も含めての「内容」ではないか?

>>360
実際のスレ番を指定して語ろうよ。

>>366
>字幕で見ているとストーリーが落ちる落ちる。
具体的には?

役者の声の演技が別人のモノになっていたら、
セリフに込められた意味や印象だってオリジナルとは変わってしまうだろうし、
オリジナル作品の妙は、まず理解できないと思う。

また国際映画祭で評価対象になるのは、俳優賞等も含め、字幕版だよね。

370 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 01:50:38 ID:f7G0dlBW
字幕は映画をデタラメに解釈してしまってるからな。
吹き替えが嫌いならせめて英語字幕で見直せと言ってやりたい。

元々邪道と知りつつ吹き替えで見る人間はまだしも、
字幕で理解できてると思い込んで「やっぱ生の声じゃないとね」とかしたり顔で
デタラメな内容や解釈を語り出す裸の王様連中はとても痛々しい。

371 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 02:22:35 ID:wQq0xUwD
面白い映画だと思えば両方見るなあ
両方見るとお互いで気付かなかった所補完できて楽しいよ

372 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 02:23:28 ID:eflW1Cd8
>>370
そいつらが痛いのは別にかまわないが、吹き替えが増えて欲しいから、字幕派が減って欲しいな。

373 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 02:38:56 ID:qpbWpnep
もうすべての国が英語しか使わなくなればいい。
吹き替えも字幕も内容変わってて冷めるだけじゃん

374 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 02:49:51 ID:+sFN5uEP
おまえがまず英語だけで生活しろよwww

375 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 04:23:34 ID:RoJS2A0x
英語分からない奴が字幕で、本物の演技が見たいっていうのが、いまいち分からないな。
英語分からないのになんで、演じてる人が上手い演技とか下手な演技とか判るのかな?
それとも字幕で判断してるのかな?

376 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 06:43:08 ID:o7prl4Sw
自分は見る外国映画の半数はドキュメンタリーなんだけど、その人が話しているから意味があると思っている。
「止めてくれ」の一言でも、本人が言うか吹き替えで言うかでは違う気がするんだ。
音楽を吹き替えされたら台無しにになるのと同じ。

377 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 07:29:32 ID:UzyvhlZ5
>>375
役者によるんじゃねーか?
俺はデ・ニーロ好きだが
タクシードライバーやゴッドファーザーパート2を吹き替えで見ようとは
思わんな グッドフェローズでジョー・ペシが出てくるが、
これも吹き替えで見ると面白さ半減だと思う
アル・パチーノとジョン・カザールもそのまま見たいね
しかしブラピとかディカプリオとかトム・クルーズは
吹き替えで支障ないんじゃねーか?

378 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 07:48:55 ID:+vjlNWJk
>>360
しかし…こういう低能ってどうしようもないな(笑
オリジナルってのは本人の映像と音声。これしかない。
オリジナルを観て、理解のできない未熟者のために、字幕や吹き替えが存在するわけだ。
いいか、その言語能力のない、未熟者用ってことだ。
字幕や吹き替え、というのは翻訳である以上、異文化のずれが必ず存在する。
good morningというのは、良い朝、ということだ。それを翻訳すると、おはよう、になる。
おはよう、というのは、時間が早いね、ということだ。good morningをおはよう、と翻訳する
のは、ただ単に、朝かわす挨拶だ、という意味が同じだから対応させているに過ぎない。
これが文化の違いということの一例だ。字幕が吹き替えより勝るのは、字幕の場合は、
オリジナル音声と映像に、少なくとも接するから。この例でいくと、役者がgood morningと
言った場合、吹き替えでは、おはよう、という吹き替え音声と映像にしか接しないから、
朝の挨拶では、良い朝だね、と英語では言う、という発想が永遠に理解できない。字幕だと
good morningと言い、字幕にはおはよう、と出てくるから、理解できる可能性がある。
ここまで、噛み砕いて言わないと理解できない、ってのはまあ、吹き替えがいいと臆面も
なくほざいている低能ならでは、ということなんだけれども。吹き替え派、字幕派、なんぞと
二項対立させて、さも二つが同じような意味合いを持つと思っているとしたら、それは大きな
間違い。吹き替えってのは、当該作品とは別のものを鑑賞していることを認識しろ!

379 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 07:59:41 ID:/hPUne9g
>>370
>字幕は映画をデタラメに解釈してしまってる
まず具体例を示そう。話はそれからだ。

>>375
そら字幕で判断してるんでしょ。
演技が上手いとか下手とかについて、技術的なこと、専門的なことは解らないかもしれないけど、
そのキャラの感情表現が伝わってくるか、伝わってこないかは、あるでしょ?

何度も書くけど、国際映画祭は大抵が字幕を義務付けてる。コンペ部門の評価対象も字幕。
ということは、「専門家は字幕で判断できる」と考えてるんじゃないの?

いわゆる映画評論家も、字幕版を観て評論してるんだろうし。

380 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 08:17:25 ID:UzyvhlZ5
>>379

けどまあ、
だからこそ、自国の人間が見るとどうでもいいような
河瀬直美なんかが評価されたりするのかもな
と思わなくもないけどね。
『萌の朱雀』みたけど素人以下の演技で(まあ、素人らしいから
しょうがないけど)セリフも聞き取りづらく
はっきり言ってメロドラマの出来損ないのような作品だったが
字幕で見ると妙に高尚に見えるのかもなと思っちゃったよ。

381 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 10:19:20 ID:+vjlNWJk
吹き替えがいい、とのたまうやつって、吹き替え翻訳=原語を正しく写している、
って信じていそう。馬鹿としか思えない

382 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 10:37:31 ID:r/eaumwi
>>381

>>370

383 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 13:16:04 ID:eflW1Cd8
少し前の日本循環器学界は日本人の演者と質問者なのに、英語でやり取りしていた。
それを笑う人間がまともだよな。なのに、大真面目にやってる馬鹿もいたw

384 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 13:19:43 ID:+sFN5uEP
吹き替えってなんでみんな
おどけ者みたいなしゃべり方なわけ?

385 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 13:21:33 ID:bQ0vcpdP
疑問なんだけど、多言語が出てくる映画ってどういう吹き替えになっているの?
確認しようと思ったけど、そういうDVDが自宅にないから確認できなかった。
あと「FUCK」ってどう表現されている?
日本語で表現しようがない気がするんだが。

386 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 13:26:09 ID:eflW1Cd8
>>385
コーマン!でいいだろうが。

387 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 14:44:38 ID:f7G0dlBW
糞野郎!とか、死んじまえ!とか、そんな感じの表現じゃないの?

388 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 15:03:46 ID:9qeQOJJc
ケツメド野郎!!!ってことだろJK

389 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 16:32:02 ID:/hPUne9g
>>380
つまり、こういう三段論法?
国際映画祭では高評価 → しかし自分は低評価 → 国際映画祭の評価は間違い。字幕により騙されてる。
…凄いなぁ。いっそ感心してしまうよ。

河瀬直美の作品は観てないから知らない。だからコメントもしようがない。
ただ“映画一般”に関して、「字幕で見ると高尚に見える」という話は聞いたことがない。

そして、国際映画祭は、字幕版を“評価対象”にしている。賞を与えるかどうかは別にして。
つまり客観的な見解では、「字幕版で演技は判断できる」ということ。

390 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 16:47:45 ID:/hPUne9g
>>385
具体例はすぐに思い出せないけど、イメージとしては、
メインの原語が英語で、そこにフランス語が出てくるような場合、
英語部分は日本語吹替で、フランス語部分は「フランス語+字幕」じゃないかな。


日本語が日本語として出てくるような映画は、もうお手上げ。作品として成り立っていない場合も。

代表例は「ロスト・イン・トランスレーション」。日本に来た外人(ボブ)は、日本語が解らず困惑する。
…吹替版だと、ボブは流暢に日本語を話しながら、一方で“日本人の日本語”は理解できないw
日本人CMディレクターが、ボブに対し、色々と日本語で要求する。通訳は上手くボブに伝えられず…
するとボブが通訳に対して、“日本語”で「本当にそれだけ? もっと色々言ってたんじゃ…?」とw
ある意味、笑えるシーンに仕上がっている。わざわざコストかけて吹替版を作った意味が解らん。

391 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 16:54:45 ID:+sFN5uEP
ロシア語とかもお手上げモードで字幕出ないね。
最近のクローバーフィールドでもロシア人出てきたが
何語でしゃべってるのかすらわからなかったぞw

392 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 17:11:24 ID:/hPUne9g
>>391
観てないから知らんけど、それは単に 原語版でも“英語字幕が出てない” ケースだけじゃないの?
つまり、製作者側が、“観客が理解することを想定してない”部分。

たとえば先の「ロスト…」は、日本語部分に欧米語等での字幕派つかなかったらしい。
つまり日本語が解らない欧米等の観客は、ボブと同じように、日本語部分に対して???となる。

「クローバー」に関し、日本の配給会社が「ロシア語だから訳せん。字幕もつけられん」って、ちょっと考えられない。
原語版にも英語字幕が出ていたなら、ロシア語に対して英語字幕が出て更にそれに日本語字幕がつくか、
日本語字幕もつくだろうに。

393 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 18:17:55 ID:FnHegcFq
>>386-388
F-wordの使い方の豊富さを知らんのなら、黙っておくべきじゃないか。

394 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 18:23:11 ID:f7G0dlBW
新訳「赤と黒」に厳しい批判
「まるで誤訳博覧会」−。
光文社古典新訳文庫から昨年刊行されたスタンダールの『赤と黒』について、
誤訳が数百カ所にのぼり、全面的な改訳が必要だと批判する書評が、
スタンダールを研究する専門家でつくる日本スタンダール研究会の会報に掲載された。(産経新聞)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080608-00000914-san-soci


なっちも叩かれろ

395 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 18:31:37 ID:OgDndKK8
吹き替えで映画見るような奴は邦画でも見てろよ。
洋画見なくていいし俳優の演技やアカデミー賞とか語って欲しくない。
アメリカ人、南部アメリカの白人、黒人とかすべて声色違うし白人でも国によってアクセントが全く違うのにな。

396 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 18:37:22 ID:dvUDbSjz
この間見てて困ったのがドリームガールズ吹き替え版
台詞の所は普通に吹き替えてるんだが歌の所は言語のまま
で、何が困ったかと言うと歌の部分に訳がついていないこと
(字幕がついてない)
どんな内容を歌っているのかまるでわからない
これには困った。

397 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 19:07:20 ID:yp+kFg6e
>>360
>英語の重要なニュアンスを
>カンプなきまでに粉砕している珍字幕を話題に出されるたびに
粉砕しないよ
字幕は下にでてるだけで、映画の中ではきちんと英語が喋られてるんだから
差し替えてしまう吹き替えとは性質が異なる

398 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 19:19:01 ID:ksyyhZmC
要するに英語わかんねー
ってことだろ。気にすんなよ。
そのために字幕や吹き替えが用意されているんだよ。
好きなほう選べ。な?

399 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 20:06:28 ID:+vjlNWJk
>>398
ま、負けた(笑


400 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 20:10:27 ID:dvUDbSjz
>>385
基本的にはその部分だけ字幕になる
例えばオーシャンズ13でメキシコの労働者達の会話シーン(スペイン語)は字幕。
あるいは字幕も出ない場合がある。例えばドラマ版シャーロック・ホームズで
ギリシャ語通訳者と監禁されているギリシャ人とのやりとりは字幕は出ない。
これは後になって、監禁されているギリシャ人と通訳者が見張り(英人)に気づかれない様に密かに
ギリシャ語でやりとりをしたというシーンなので、わからないほうがいいだろうという演出なのかもしれない。
ちなみにこのシーンは字幕で見てもここのところの字幕はない。

だけどこんな場合もある↓

ゴットファーザーパート2でマイケル(アメリカ人)がコルレオーネ村(イタリア)に隠れてる時
地元の女と結婚したくてマイケルがその子の親父を説得する、というシーンで
原語(字幕)では地元出身のマイケルのボディガードが親父に通訳してるんだけど
吹き替えではマイケルの言葉を補足するように親父に話しかけるという風になってた。
つまり本当は一人で説得しているんだけど、まるで二人で説得しているようになってた。
これはその地元の親父(本来ならイタリア語をしゃべっている)まで吹き替えてしまってるから
こういう演出になったんだろうと思う。

401 :名無シネマ@上映中:2008/06/08(日) 23:20:04 ID:pevIrEy2
別に自分が好きな方で見ればいいじゃん

402 :名無シネマ@上映中:2008/06/09(月) 01:16:43 ID:crgSxpWe
字幕も吹替えも翻訳である以上、どちらも情報の精度は落ちざるを得ないよね

字幕は字数制限あるにしても、原語は残るのだから、ある程度原語が分かれば該当箇所の正誤も判断できる。
吹替えは原語の情報は残っていないので正誤判断が困難。

どちらも否定するつもりはないけど、字幕も吹替えも、台詞のない間からも意味を見出さないとわかんなくなっちゃうよね。
個人的にはダブルミーニングにルビで対応できる字幕が好み。

403 :名無シネマ@上映中:2008/06/09(月) 03:50:13 ID:16nAf9ay
そもそも吹き替えって全然なくね?
一部の超大作とか子供向けモノ作品くらいにしかないじゃん
あとは地上波ぐらい
吹き替え派の人って超大作とか子供向けとかしか見ない人ってこと?
ミニシアターとかだとほとんど吹き替えないし、最近はシネコンでやってるようなのでも半数はないだろ

404 :名無シネマ@上映中:2008/06/09(月) 08:20:06 ID:NjYHck2L
>>400
そう言えばジャンパーでイタリア語の字幕がほとんど出てなかったよ。言葉わかんない奴にはどうでも良いんだろうなと思った。

405 :名無シネマ@上映中:2008/06/09(月) 13:47:14 ID:JmQO5eJc
>>402

>字幕も吹替えも翻訳である以上、どちらも情報の精度は落ちざるを得ないよね

別板にあったスレから何度言っても吹替え支持派の殆どがそれを認めようとせず、
吹替え=精度の高い翻訳、シナリオに忠実、
字幕=欠陥品、意味不明に違いない、
という極端な決めつけの比較論に拘るから疲れる。
そもそも、その国固有の一般常識、流行、駄洒落、スラングなど、
本来他国の原語に置き換えることが不可能、もしくは訳したところで意味不明な言葉も多い。
なのに一語一句完璧な訳じゃなきゃ気がすまんというのは馬鹿げているし、
それこそが至高の価値観というのも本末転倒だと思う。

で、稚拙な字幕が原因で作品自体の理解を間違えるような、あるいは理解不能になったような
例があるのかという質問には結局無回答なのね。
なっちの誤訳やら、作品の中で重要かどうかもわからんような訳の違いを、
散発的に抜き出してくるだけでさ。


406 :名無シネマ@上映中:2008/06/09(月) 15:11:04 ID:pLioEfcf
字幕と吹き替えの両方を書き起こしてみるといいよ。たいして変わらないから。
ただ、字幕の方が聞きなれない言葉が多い。
吹き替えは話さないといけないから、日常会話で出てくるような単語しか使われていない場合が多い。


407 :名無シネマ@上映中:2008/06/09(月) 17:07:44 ID:6BouD/KO
>>405
> 吹替え=精度の高い翻訳、シナリオに忠実、
> 字幕=欠陥品、意味不明に違いない、

こういうことを言うやつは、吹き替えで食っているか、原語のできないやつ
第一、原語ができないで精度が高いかどうか、とか、シナリオに忠実かどうか
なんてわかるはずがないのにね。
まてよ、ということは、…(笑



408 :名無シネマ@上映中:2008/06/09(月) 21:18:58 ID:dNjD6Dzo
シナリオに忠実かどうかは気にするのに
演出が変わるかどうかは気にしないのな

409 :名無シネマ@上映中:2008/06/09(月) 21:42:27 ID:GAxQpxyg
>>405
禿げ上がるほど同意。

410 :名無シネマ@上映中:2008/06/09(月) 22:43:08 ID:vFEWEF95
たまには吹き替えの誤訳も貼ってみる

【バックトゥザフューチャー2】
[原語]
Marty: Biff's guys chased me into the gym and they're gonna junp...me.
Doc: Then get out of there!
Marty: No,Doc,not me.The other me.The one that's up on stage playing "Johnny B.Good."
[字幕]ーーーーーーーーーー
マー「ビフの仲間が僕をやっつけようとしている」
ドク「逃げろ!」
マー「僕じゃない。ステージで演奏してる“僕”だよ!」
[吹き替え]ーーーーーーーーーー
ドク「なんとかして逃げ出せ!」
マー「とんでもない! 僕は逃げないよ」

【スター・ウォーズ】
[原語]
「 You were right about me. Tell your sister...you were right. 」
[字幕]ーーーーーー
「お前は正しかった。 妹にも・・・そう言ってやれ」
[吹き替え]ーーーーーー
「お前は正しかった。 娘に伝えてくれ・・・愛していたと」

【ダイハード】(これはちょっと誤訳とは違うかなw)
[原語]
マクレーン「Yippee-ki-yay, mother facker」
[字幕]ーーーーー
「くそったれ!」
[吹き替え]ーーーー
「イビカイエー」

411 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 00:27:58 ID:ZqCXeumh
吹き替えは何が嫌だって、女が「何々だわぁ」とか「何々よねぇ」とか
変に浮付いたスカしたしゃべり方してる声優がいること。
いまどきあれはオカマ言葉でしかないだろ? 
ほんと萎えるわ…

412 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 01:12:34 ID:9UK5JDYl
字幕せよ、吹き替えにせよ、ネイティブに比べれば、理解度は浅いのは仕方ないとして、
単純に、紅毛碧眼が日本語喋っているのがどうもな。
まあ、韓国ドラマの吹き替えも、相当いやだけど。

413 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 03:21:45 ID:stkrqnwY
外国じゃ吹き替えがメインなんだろ。バカ向けに。
日本人も俺含めてバカが大多数なんだから吹き替えでいいよ。
全くインテリさんには付き合いきれないぜ。

414 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 03:28:10 ID:o3w+etlb
すげーな。最近は日本語読めるだけでインテリ扱いになっちゃうのか。
ほんとに学力低下してるのかもな

415 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 04:37:45 ID:GK34+vii
>>408
トリミング、CM挿入、放送時間に合わせてのカットがあたり前の地上波放送を語ってたりするしな。
しまいにゃ本人よりいいとか、ありえない無茶言ったりするし。
吹替えにすることによって別物になってるって意識は持たないようだ。

まぁ楽しみ方の一つとしてはそういうのもアリだとは思うんだけどね。
家でながら見するのも、それはそれで構わない。
自分にしても、劇場で見てて字幕読むのが疲れるなと思うことが歳とともに増えたよ。
けど、ここの吹替え派の大半は、馬鹿にされたり、幼稚だといわれることへの警戒感から、
正確な翻訳原理主義者を装ってるフシがあるのがどうも…。
筋やセリフが正確にわかれば後はどうでもいいなんて、普通の感覚じゃありえないだろうに。




416 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 06:32:02 ID:stkrqnwY
バカで結構、幼稚で上等、吹き替え最高!!
マニアックでマイナーな単館系ミニシアター系映画が見たいわけじゃねーし。

417 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 09:54:09 ID:thwLPUsP
インテリの俺でも吹き替えがいいな。
字を読むのがしんどいときもあるのさ。

418 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 10:19:52 ID:8o8bRKH1
字幕派は年配の映画ヲタだろ
今の映画の情報量は字幕じゃおさまらん
たった2回みただけで適当に訳すババァがさっさと死ねばいいのにな

419 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 10:26:26 ID:2UKfVVlV
セリフ多い映画は葺き替えがいい。
ト−クレイディオとか。

420 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 10:37:19 ID:NE10qJnk
何で外人のおっさんが日本語喋ってんの?って思うから吹き替えは無理
そこに違和感を持たない奴が多いんだな


421 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 11:20:36 ID:GK34+vii
>>420
>そこに違和感を持たない奴が多いんだな

多かないでしょう、一般的には。
ここのスレの吹替え支持派の人間が多数派を装ってる、つうか言い張ってるだけで。
>字幕派は年配の映画ヲタだろ
こういう意味不明の決めつけとかさ。
自分は30代後半だけど、少なくと周囲に吹替えを好む人間はいないよ。


422 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 11:24:03 ID:Sn3SxceV
まあ、原語が少しでも理解できるなら、自分の耳で本物に接するほうがいいよ。

にせもの上等ってのは、どっかご近所のお国柄(ry


423 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 12:07:22 ID:OBhup9gH
字幕叩きって戸田が死んだら半分以上無くなるんだろうな。
俺もたぶん字幕でも吹き替えでもどうでもよくなる。

424 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 12:22:34 ID:Sn3SxceV
自分のお馬鹿さ加減もわきまえず、自分よりはるかに優秀な職人を叩くことの恥ずかしさ
に気づけばいいんだけどねえ(笑


425 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 13:55:57 ID:o3w+etlb
>>423
戸田以外の誤訳ってほとんど聞かないしな

426 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 14:16:35 ID:OBhup9gH
>>424には、今後一切の映画批評を禁ずる。



427 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 14:36:24 ID:bmxaa1E6
オレは字幕派だけど、なっち以外も誤訳はたまにあるよ。
原語聞かない人は気付かないし
原語分かる人は気にしないのかも。

吹替えじゃ気付けないけどね。

428 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 15:51:57 ID:OkgF2OCL
吹き替えは吹き替え、字幕は字幕、それぞれ別物で、どちらも別の楽しみ方がある。
ただし、何度も言ってるけど、吹き替えは原語の情報そのものを消してしまってるので、
オリジナル作品とはぜんぜん別モノなんだよ。
字幕は何も消さずに、下にチョロっと出てるだけ。プラスαとして。
だから吹き替えと字幕を比べるのはナンセンス。

429 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 15:56:16 ID:8o8bRKH1
画面上に字幕出してる時点でそれも別物だろうが
頭に虫わいてんのか?w

430 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 16:05:42 ID:pumcd4rL
フランスやドイツで吹き替え上映されたハリウッド映画を
見た人は「本物」を見ていないことになるのか?冗談でしょ?

431 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 16:07:13 ID:Sn3SxceV
まさに、そのとおり!
一番良いのは、吹き替え、字幕なんぞはなし。
オリジナルで観ること!


432 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 16:08:53 ID:wFmgth1T
お・い・お・ま・え・ら。
みたいな感じで字幕読んでるんだろな。

433 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 16:29:55 ID:fZF67zcm
字幕と吹き替え両方見る
字幕で役者のリアルな声の演技を見て
吹き替えで字幕では不十分だった内容を深く知るって感じ
字幕→吹き替えの順で見ます

434 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 16:35:21 ID:OBhup9gH
字幕ばっかり見てて、映像を追えてなかった事に気づく。

435 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 17:04:26 ID:Sn3SxceV
>>434
インド映画でロシア語字幕とか




436 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 20:22:42 ID:etyS7sHm
本当に理解出来てるかは分からないけどまぁいいんじゃないかな

437 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 21:09:16 ID:bmxaa1E6
んだんだ。ようは楽しまなくっちゃね。
ビューティフルライフでお父さんが無関係な訳を楽しくしてるのを思い出した。

438 :名無シネマ@上映中:2008/06/10(火) 21:20:42 ID:jk0injMH
吹き替え派って結構いるんだねえ。意外だった。

>>1に吹き替えじゃないと意味不明な映画は多いってあるけど
そんなにあるかなー。

あと、>面白い映画なのに「つまらなかった」とか言うやつ
これはただ単に好みや感性が違うだけなんじゃない?

439 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 00:46:13 ID:ObnAQ+Xl
>>437
「ライフ イズ ビューティフル」な。
ほんとは原題イタリア語なんだけどwww

440 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 01:33:42 ID:DCL3y5dq
戸田奈津子へのオマージュだってね

441 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 02:27:32 ID:UWbGWjuu
>>439
あー、そうだ。すまんw こんな間違いでよく気付いてくれたねw

442 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 02:38:37 ID:dVL0MFc1
大学でさんざ英語やらされたが、使わんのでほとんど抜けた。
ラクチンなので吹き替えがいい。

443 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 12:17:25 ID:WNLcXdq+
>>429
字幕は下に+αとして出るだけだろ。一方吹き替えは差し替えであって、音の情報が消えてしまう
明らかに性質が違う
小学生じゃないんだからアホ臭い煽りはやめようね^^

>>430
冗談じゃないけど、なんでフランスとかドイツのたとえを出したの?
別にフランスもドイツも日本もかわんねーよ



444 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 12:35:56 ID:PLUYyF3q
まず、字幕読んでる時点でオリジナルに近いとか言える分際じゃないことを
自覚しといた方がいいな

445 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 13:44:19 ID:ObnAQ+Xl
>>444みたいなこといってる奴って、本とかを読むとき
指でなぞりながら字を追ってるレベルなんだろうな。

446 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 14:23:58 ID:Xxz/lk1s
>>445
実際には、
指でなぞりながら読む方が、より効果的なのは実証されてるんだがな・・・
字幕厨はカッコにこだわる奴が多いから、
文章の内容よりも、本読んでる自分の姿カコイイってなるのかな。

447 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 14:38:44 ID:T0eXcsfL
いいんじゃない吹き替えで見れば
棒読みだろうと演出が変わろうとキャラがわかろうと
話の筋さえ理解出来ればいいんだろ?
そのうちアメリカ人のように
「世界中で日本語が喋られてる」と勘違いするように
なるんじゃない?w

448 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 15:09:40 ID:PLUYyF3q
もうすこし理路整然と反論しようや

449 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 19:58:23 ID:t0IW0zL3
字幕読めないんじゃ、ここも理解出来てないかもだぜ。

450 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 20:08:56 ID:t0IW0zL3
日本語吹替えに日本語字幕が出てても映画の内容が分からないって?
そりゃことだ!

451 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 20:25:38 ID:1E+XGkn9
外国から来たオペラの舞台とか、電光掲示板の字幕がでたりする。
さすがに、日本人歌手で吹き替えろというやつはいない。
結局、映画になにを求めるかの、個人の趣味の話。
個人的には、映画館に行って観る映画で、吹き替えは気分が出なくていや。
言っている内容や、ニュアンスが完全には聞き取れなかったり、理解できないのは、邦画でも、程度の差があっても起こりうることだし。
字幕で観る場合の方が原語と、日本語の両方あって、端的に情報量が多い。
お得。

452 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 22:21:31 ID:dVL0MFc1
だって吹き替えの方がラクだもん。
娯楽なんだからラクチンな方がいい。

453 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 23:12:11 ID:1E+XGkn9
結局、字幕と、吹き替えと、どちらがオリジナルに近いかという話は、
「誰にとって」オリジナルか?という前提が抜けている気がする。
演技をした立場からは、吹き替えは、とりあえず違うだろう、となる可能性はあるだろうし、
母国語の観客からは、字幕で台詞を読んでいるよりは吹き替えでも、ストレスなくみているほうが、オリジナルに近いかもしれんし。
で、唐の詩を、韻もなにも無視して、オリジナルな楽しみ方をした、
昔の日本人が唐の文化を冒涜した、とか、それも違う気がする。
カルフォルニアロールだって、れっきとした寿司です。

454 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 23:38:04 ID:UWbGWjuu
うーん・・・吹替えで楽しむのは否定しないけど、字幕読むのにストレスを感じるというのがわからない。

455 :名無シネマ@上映中:2008/06/11(水) 23:54:58 ID:1E+XGkn9
字幕か吹き替えかは別にして、楽しい映画が楽しめて、
悲しい映画を悲しいと感じられるのが、
観客てしてのオリジナルなんじゃないの。
自分としては字幕派だけど
どっちが正しい、とか、あるべきすがただとか、
そんなん、判らん。
「おしん」とか、イランとか、東南アジアでいまでも大人気らしいけど
字幕か、吹き替えか、どちらでもいいでしょ?
もちろん、うれしい。
あきらかに間違っている訳なら別だけど。

456 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 00:18:46 ID:ZfVe/zGX
>>453
漢詩は翻訳しても韻を踏んでるから凄い

457 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 00:36:52 ID:a37k6Byl
イランの人が、おしんの世界を正確に理解しているか、
それは判らん。
でも、それをいうなら、時代も、国も違うシェークスピアの世界を
日本人が誤解なく理解しているか、
それは、誰に聞いてもどうなんだ?
きっと、誰でも同じなら、何かを伝える必要はないし、
皆違うと、思うなら伝える努力は無駄になる。
まあ、字幕と原語の話言葉が未消化なまま並列しているのが、
けっこ、好き。

458 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 01:23:41 ID:q8HqUyGG
>>453
苦しすぎる。屁理屈にもなってないよ。
「誰にとって」なんて相対化する、その意味がまったく解らない。

客観的に「オリジナル」の形が存在する。そして吹替版は、元の映画の音声を消失している。
その時点で明らかにオリジナルから遠い。
演技をした立場にとっても、母国語の観客にとっても。

「どっちがより楽しめるか?」という点は、相対的。「誰にとって」で変わるわな。


>>452
正直、かつ解りやすい。ドコにも嘘臭さがない話だ。

459 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 05:40:20 ID:/hci8W2F
まあ、吹き替えってのは原語が理解できないやつのための手段ってことだ
内容は、≒ のものってこと

字幕は、原語音声を理解するための補助手段
内容は、= を理解できる可能性がある

それを認識した上で、吹き替えが良い、原語音声+字幕がいい、
って議論ならわかるけど、

原語を無視した吹き替え礼賛は、低レベルのガキのたわごと、ってだけ


460 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 09:03:47 ID:im4JU/7H
漏れも、基本は字幕で見て、好きな作品は吹き替えでも再度みたりするけど、
字幕派には、原音がどうとか役者の演技とか
やたら熱くウンチクを語りたがる奴が多いから困る。


461 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 10:03:38 ID:IlnZzPGF
>>459
はぁ?
字幕読んでる奴の9割がほとんどヒアリングできてないっつーの

462 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 11:28:31 ID:im4JU/7H
単に英語の演技もBGMの一種だからなー。
そりゃ無きゃ困るさ。

463 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 15:18:10 ID:/hci8W2F
>>461
ほお、9割ねえ(笑
ソースもなしに数字出すってのは低能=吹き替え大好き

464 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 16:08:08 ID:cge5Xeg/
吹き替えは声優が声作りすぎちゃってるのが…

465 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 17:57:29 ID:B3JbonT0
俺は外国語はほとんどできないが、
吹き替えも字幕も使わず、只管画面に集中している。
そんな俺にとって、法廷モノやストーリーが複雑なもの、台詞の多い映画などは
見ていて苦痛そのものでしかない。なので、戦闘シーンやアクションシーン
エログロシーン、特殊効果が多いものを好んで見ている。
こんな俺のことをアホだと思う人がいるかもしれない。
しかし、ゴダールやトリュフォーがシネマテークフランセーズに通っていたときも
館主の意向で外国語映画には字幕がなかったらしいから、俺の鑑賞方法は
一概に非難されるべきものではないはず。

466 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 20:25:17 ID:xHBfDDpO
でも、ヨーロッパは国が接してるからある程度言語交流あるよね。
ゴダールの「気狂いピエロ」は字幕でも吹替えでも深い理解はムリだよ。
全編が当時の政治や出版物からの引用だから元ネタも分かるハズもないしね。

467 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 20:43:48 ID:6GXruOgE
わざと、ポーランド語で映画作って、英語と日本語の字幕つけて公開した映画があったよ。
観客に与える情報を制限したかったんだって、演出的にも効果があった

DVD特典で、日本語吹き替えがついていたけど、吹き替えだと、登場人物の細かい感情の機微がわかって驚いた。
声のもつ情報量は思ってた以上におおかったね

468 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 20:58:12 ID:xHBfDDpO
『時計じかけのオレンジ』のナッドサッド語は単語に
ルビで観た方が雰囲気味わえると思う。
吹替えってどうなってるの?

469 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 21:00:59 ID:B3JbonT0
>>467
押井守の映画?

470 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 21:30:04 ID:Z7K2/XIn
クーラー大好き!昼寝大好き!吹替え大好き!!
ラクチンなのが大好き!

471 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 21:31:50 ID:B3JbonT0
>>470
チンポしゃぶってもらうのも好きなんだろ?

472 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 21:45:22 ID:56GJ7hzF
オースティンパワーズシリーズは大ファンだけど、
映画で字幕で観たら???って感じだった。

笑いってニュウアンスと間が大切だから、字幕では難しいね。


473 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 21:45:41 ID:Z7K2/XIn
>>471
うーん、そればっかりは攻めるほうが好きだな!

474 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 21:50:15 ID:uZ/D48JB
コメディ・アニメCG・ディズニーは吹き替え
それ以外は字幕の俺が来ましたよ

475 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 22:00:58 ID:Z7K2/XIn
>>471
つーか、ポリネシアンセックスっていうんだっけ?入れたまんましばらくじっとしてるやつ。
あれイイよ。ラクチンな割にキモチ良くて。 吹替え大好き!

476 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 22:28:55 ID:56GJ7hzF
ポリネシアンセックスやってみよう。
でも相手はどう思うのかな?

477 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 22:29:59 ID:wGWaJ88i
釣りかと思ったらなんだこのスレ
>>1
字幕に追われるってどんだけ読むの遅いんだよw何本も見てると字幕を読んでるっていう感覚がなくなってくるからw

478 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 22:32:17 ID:yNONtA7x
字幕で理解できないって奴は

流れとか、言外の意味 とかを読めないヤツ

こういう状況でこういう言葉はこういう意味になる

と言う過程推測が出来ないやつ

今で言えばKYなやつ

479 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 22:46:03 ID:HFdRn4Ot
いろいろ試した結果、日本語吹き替えに日本語字幕が一番わかりやすい。

480 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 22:55:22 ID:69u1xj4C
映画のあちこちで歌いまくってるような
昔の洋画が好きだから字幕がいいな
歌詞は聞き取れなくっても理解は出来るもの

481 :名無シネマ@上映中:2008/06/12(木) 23:49:35 ID:5YFDXVL2
ロストのサービス終了前日

吾郎「お化けの救急車ー」
御剣「ど、どうしたんだ、ごろぅ、、、お化けの救急車ー」
ツナ「お前ら何ふざけてるんだ」
笹森「先輩・・・・・・・・お化けの救急車ー」
ツナ「お化けの救急車ー」
ソフィア「ゴロウ君ッ! 正気に戻って─────お化けの救急車ー」
クゥエル「始まったな・・・・キムチ祭が、、お化けの救急車ー」
ギブソン「これはチャンスなのか…?」
鮎川「鴨目、納豆キムチでみんなを止めるぞ」
鴨目「はいっ!」
鮎川「お化けの救急車ー」
鴨目「お化けの救急車ー」
ギブソン「お化けの救急車ー」
LosT「みんなッ、目を覚ますんだっ」
ツナ「お化けの救急車ー」
ソフィア「お化けの救急車ー」
LosT「お化けの救急車ー」
吾郎「お化けの救急車ー」


     終了




482 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 00:09:34 ID:s8OUt9R4
>>469
そそ、アバロン

483 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 01:37:45 ID:t/mexBwE
文字を読むときに、一度脳内で音声に変換して、意味を理解するタイプの人と、
書き文字から直接、意味を理解できる人がいて、
読むスピードは圧倒的に後者の方が速い。
字幕を読みながら、というより、字幕を見ながら原語の音声を聞いて、楽しめる人は後者のタイプなんじゃないかと、推測する。
この話題については外国語の語学力もさることながら、書き文字を読む能力も大きいと思う。
吹き替え派の方、本を読むとき、無意識に口を動かしたりしてません?

映画くらい、好きに観させろ!だけど。

484 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 06:39:05 ID:JdIg4NJw
まあこんなの個人の自由だろうに随分白熱してるね。
特に問題もないだろうに。

俺は吹き替えで見ようと言う発想がないけど彼女と言うか、
女性と観る時は相手に合わせる。女の人は字幕無理って言う人多いよね。
何か理由があるんかな。

作品に対する理解を深めたいなら何度も観れば良いし、
字幕も吹き替えも両方楽しめばいいじゃんか。
俺、好きな映画は英語字幕で観たりもするよ。
どちらにせよ作品自体の魅力には殆ど影響しないと思うんだけど……。

でもどちら派の人も、もう片方の人の考えは理解できないみたいだよね。
こういうのを研究している学者とかいたら面白そうだ。
483の言うように、脳の働きとか発達に関係があるのかもしれないよ。

485 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 06:56:13 ID:mj1NDAga
女は馬鹿だから字幕だと疲れるんじゃね。 嫁もそうらしい 目で理解するより耳で理解したほうが負担が、かからないのかな…

486 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 07:51:49 ID:NRi47Sbi
女はマンコに脳味噌があるからな
男とは違う動物 人間ではないよ。

487 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 08:13:57 ID:uCUTA2yo
お前ら、カフカの不条理3部作を読んだことあるか?
審判、城、アメリカ。
当方女だが、女より優れた脳を持つと主張する馬鹿男に質問する。
わたしは高校の時に読了。

488 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 08:14:53 ID:NRi47Sbi
>>487
俺は審判と城は読んだよ
アメリカは読んでないがな
ちなみにオーソン・ウェルズの審判も見たぜ、マンコ野朗。

489 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 08:20:42 ID:73/+0ipV
>>487
お前ら、とかお下品なお嬢さんねえ・・・いやだわ。

490 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 08:21:16 ID:uCUTA2yo
男尊女卑の文化は世界でみても最も原始的。
たどれば究極の一夫多妻の、ある霊長類にたどり着くな。ゴリラ野郎。

491 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 08:25:16 ID:NRi47Sbi
意外な良スレ。

492 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 08:35:13 ID:mn4zrQ8R
ナッチー男説浮上

493 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 08:51:57 ID:5SjIb4Hm
女はすぐ吹き替えで見たがる。
しかも、DVDになってからは
普通に吹き替えを選択できるので
「字幕版しか持ってないんだよねー」
ということが出来ない。死ね。いや、死ぬな。


494 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 10:02:19 ID:fy9BwWVS
なんか1人必死なババアがいますねw

495 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 10:23:06 ID:gRvMkR/X
イチイチ説明してもらわないと分からない低脳>>1
字の情報量が少なくても見て分かるだろ

496 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 11:00:43 ID:xq/ekqpu
5 7 5のリズムで字幕つけてほしい

おいちょっと そこのしんぶん とってくれ

みたいな感じで。

497 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 11:14:10 ID:ywX3iiV2
>>496
それ大事 同意
575とは言わないがリズムは大事だね。
-----------------------------------
何の映画か忘れたが『ハックション!』ってクシャミが字幕で出たのがあった。

498 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 12:02:18 ID:FjpeWAlZ
理想はその国の言語が判る…だよな。
字幕も吹き替えもどちらも良いところと悪い所あるしな。

499 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 12:11:16 ID:xq/ekqpu
1秒間32コマを瞬きせず
すべて見たといえるやつだけが
次のステージに進めるのさ。

500 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 12:13:04 ID:A+3lgnx6
理解すると言うより、
オリジナルの雰囲気を味わうのが字幕版の醍醐味。

501 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 13:37:12 ID:5SjIb4Hm
実際に、邦画でやってみれば判るよ。

音声を英語とかにして日本語字幕で見てみるとかさ。

502 :484:2008/06/13(金) 17:15:50 ID:JdIg4NJw
男は女を理解できない。
字幕版を好む人は吹き替え派の言っている事が理解できない。
逆も然り。
俺はこういう事は科学的に検証する価値があるんじゃないかと思っただけで、
差別を誘発しようとしたんじゃないぞ。

一つ思ったんだけど、
海外では日本のアニメを吹き替えで見てたりしないかな?
あんまりそっちの事情には詳しくないんだけど
一部の吹き替えなんかはどのキャラクターも同じ人が一人で声を充てたりしてるって聞いたんだけど。
そういうのって日本人からしたら興ざめだよね。
もしそういうのが本当なら日本の方が吹き替えに対する思い入れや技術は上ってことでしょう。
洋画なんかの監督とかからすれば、
そんな風にされるくらいなら字幕で観てもらう方が良いと思うんじゃない?

どっちのが上って事じゃないよ。
作った人の立場で考えれば字幕の方が比較的作品をそのまま伝えられると思うんじゃないかって事。
その字幕ですら結局は苦肉の策なんだと思う。
とりあえず戸田奈津子は意味不明。

しかし作品の魅力は心で感じるものさ^^;
複雑なだけの台詞なんて意味無いし。

503 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 17:45:40 ID:VDsN7Gi+
俳優の生の声が聞きたいんだよ!
どうせ日本語字幕見なきゃ理解できない癖に何言ってんだか( ゚,_ゝ゚)プッ
吹き替えはガキって考えもワロスな考えだな。日本人が吹き替え見て何が悪い。通ぶってる映画オタのがきめえ。厨二病ワロス

504 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 18:16:16 ID:lj5J5PVy
映画は字幕。ドラマは吹き替えだな。

505 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 18:27:12 ID:xOXRi/z1
字幕でオリジナル音声のほうがいいな
但し、効果音や音楽は日本独自のものを付けるべき
エンディングテーマなどはジャニーズなどとタイアップして
日本語の歌に差し替えるほうがいいね。
また残酷シーンやポルノまがいのシーンはカットすべきだね。

506 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 18:57:15 ID:8QrvcB00
>>504
なんか分かる


映画の吹き替えはガキっぽくなっちゃうとそっちに意識がいってヤダ

507 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 19:03:52 ID:Mee8pEfP
>>1
>どう考えても字幕の訳は酷すぎる。


酷いというか味もそっけも無いってのはあるな
外国映画の原題なみの味気なさとでも言うか…

若い頃、俳優のオリジナル芝居が見たくて字幕至上主義だったが
複雑な台詞や台詞量が多い映画では字幕はやはり物足りない
字幕は俳優の演技や映画全体の空気を味わうもの
吹き替えは映画の台詞や内容を深く理解するためのもの

どちらを重視するかは個人差だが両方で見るのが良いに決まってる

ただし吹き替えは優秀な声優が行うことが大前提だ

翻訳に関しては字幕も吹き替えも腕しだいで条件は同じだが
外国語をネイティブ並に理解出来ないのであればどちらにしろ
結局他人の表現(翻訳)を借りて映画を見ているに過ぎない

508 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 20:19:34 ID:RNB0qcOa
字幕が好きなヤツは字幕で見てりゃいいじゃん。
オレはラクチンだから吹替えの方が断然好きなんで
手軽に劇場で吹替えで見る機会が保証されれば
別に共存に異存はねえよ。

509 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 20:50:58 ID:t/mexBwE
>>502
比較的、男は左脳が、女は右脳が発達していて、話言葉の能力には右脳が大きくかかわっているそうな。
だから、女はお喋りだ、というオチがつくんだけど
女が吹き替え派が多いというのが確かなら、同じ理由があるのかもしれん。

海外でテレビを付けると、ドラゴンボールが広東語喋っていたり、キャプテン翼がフランス語喋っていたりする。
この場合、日本語喋っていて、外国語の字幕がでているより、
むしろオリジナルに近い気がする。

510 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 20:52:50 ID:t/mexBwE
>>502
比較的、男は左脳が、女は右脳が発達していて、話言葉の能力には右脳が大きくかかわっているそうな。
だから、女はお喋りだ、というオチがつくんだけど
女が吹き替え派が多いというのが確かなら、同じ理由があるのかもしれん。

海外でテレビを付けると、ドラゴンボールが広東語喋っていたり、キャプテン翼がフランス語喋っていたりする。
この場合、日本語喋っていて、外国語の字幕がでているより、
むしろオリジナルに近い気がする。

511 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 21:23:16 ID:t/mexBwE
重複失礼。

512 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 21:31:22 ID:mn4zrQ8R
気がする(笑
だけで、オリジナル(に近いの)は日本語しゃべってるほう

513 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 21:53:42 ID:t/mexBwE
そのあたりが、思い込み強すぎ。
聴覚的にはそうだけど視覚的には逆。
なにより、画像をみながら文字を読んでいるという観客の作品とのかかわり合い方が違う。
自分自身は字幕派だけど、オリジナルというのにこだわるのもいかがかと?

514 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 21:59:32 ID:B+ujJB/o
まあこれまでの流れからいって>>1は糞でおk?

515 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 23:08:32 ID:JdIg4NJw
>>513
それなら聴覚をフルに活用して鑑賞する人には全く逆に感じられるって事にならない?
「目」で観るか「耳」で観るか、人によってそういう違いがあるんだよきっと;
だから趣向の違う人と根本的に分かり合えないんじゃない?

そろそろ「考えの違う人々が理解し合うためにはどうしたら良いか」、
って事について語った方が建設的だと思う。

俺は意見の対立があっても楽しもうと思うようにしてるよ。
さあみんな、そろそろ議論しよう。

516 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 23:21:27 ID:MMAXF5ao
おすぎだかピーコだか知らんが、英語も理解できないくせに、映画評論家なんて
名乗るんじゃねー、醜いおかま野郎が。大体、配給会社から金を貰って宣伝して
おきながら、評論家だと、ふざけんじゃね−、ゴキブリが。


517 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 23:42:57 ID:GEoRW7vk
吹替えはお笑いと同じ
同じ話でも喋り手次第で面白くもつまらなくもなる。
落語のようなものだな。
字幕は小説に映像がオマケで付いたようなもの

518 :名無シネマ@上映中:2008/06/13(金) 23:58:59 ID:mn4zrQ8R
実は吹き替えの映画って観た記憶ないんだけど、
歌なんかはどうしているの?
別人が歌ってるんだろうねえ。
吹き替えの理屈からいくと、名訳で韻を踏んでさ。
まさか歌だけは原語音声そのまま、なんてことはないんだろうね。
音楽の歌詞って、理解するのそれこそ楽チンじゃないもんねえ(笑


519 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 00:05:08 ID:PT4D80bE
吹き替えは極力避けてる。
役者にも次第だけどイメージと声、合わないんだよね。
吹き替えも口の動きに合わせるから、たまに意訳どころか違訳になるから好みで字幕を見てるよ。

520 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 01:40:29 ID:ybfXOtMq
>>515
おー。ちょっとなるほどって思った。
昔から、美術系センスのある人と音楽系センスのある人がいるなーと思ってた。
(もちろん両立してる人もいるし)

自分は視覚的人間なので音楽センスのある人は尊敬する。
そんなオレは字幕派です。

521 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 03:03:24 ID:6mvnJ2gR
>>507
>複雑な台詞や台詞量が多い映画では字幕はやはり物足りない
例えば、具体的な作品名は?

>吹替は映画の台詞や内容を深く理解するためのもの
いつも思うんだけど、声優が声をアテることで、
「キャラがどんな気持ちでその台詞を言ったか?」も変わるんだよね。
役者の役作りとは、そういうもの。台本を読み込んで、自分の役がどういう人物で、
どうしてそんな台詞を言うのかを突き詰める。

それが、声優の演技のよって別人になる。オリジナルとは違う別物になるんだよね。
なのに「台詞や内容を深く理解」なんて、どうしてできるの?

>>508
>ラクチンだから吹替えの方が断然好き
こういう意見には、納得できる。ガキっぽいとかも特に思わない。

522 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 03:58:34 ID:nA1SR+hj
「吹替節」ってあるだろ?
お笑いのネタにされてるビバリーヒルズなんたらみたいな感じの、現実の会話には絶対無い独特の節回し。
吹替には程度の差は絶対出てくる。あれで全てが興ざめになるんだよな。

だいたい吹替って制約が多すぎるんだよ。
1人の声優が複数の役者を担当するわけで、芝居としては一部の例外を除いては基本的にオリジナルより劣る。
英語のセリフと同じタイミングで、同じ内容の日本語を喋ると絶対早口になる。
口の動きで音を補完出来ないから、オリジナルよりも大きめの声で活舌良く喋らにゃならん。

それで生まれたのが、あのパターンなんだろうな。臭くてどうにも我慢できん。

あとアニオタがオリジナルだの、吹替だの言ってるが、アニメのセリフにオリジナルも糞もないだろうとw。
まあ日頃からアニメの音声で訓練を積んだやつには、不自然な吹替節もまったく気にならんのかな?

523 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 04:01:25 ID:2HSt2loR
>>485
お前スレの流れ読んでないのかよw
字幕擁護してるの女だぞw
>>1から読んでみw

524 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 04:14:59 ID:DqEq0Gu9
>>518
歌がメインになる映画だと、歌うシーンだけ本来の音声に変わってたと思う
ブルースブラザーズ、シカゴとかかな

口ずさむ程度の時は、声優さん?が歌ってる映画があった。
TV放映のときは、カットしちゃうこと多いんじゃないかな
覚えてる映画だと、ジェイコブスラダーとか
そんな感じだったよ
歌詞は日本語になってた、TVとDVDで役者がちがってて、TVの時の歌がうますぎて、
DVDでがっかりした記憶がある。やっぱ、字幕でみる方が好きかも

フルメタルジャケットの日本語吹き替えって有るんだろうか? 最後のあの歌は…。



525 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 04:41:21 ID:DqEq0Gu9
>>522
俺は字幕派だが、吹き替えなめんな

ぶっちゃけ、大根が演じた映画を英語音声でみるより、
ちゃんとした役者が日本語に吹き替えた方が素晴らしい作品になってることもある。

特に大作だと、良い声優使う分、吹き替えのクオリティも高い。
セリフどころか、呼吸まできっちり演じられてることもある。

全ての吹き替えがきっちり作られている訳じゃないけど、同様にいい加減な字幕がついてる映画もたくさんある。

映画館で、字幕:戸田奈津子ってでたら、席立とうと思うんじゃないか?


526 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 06:44:28 ID:OFdkRnSx
浜ちゃんや海苔香みたいな「ちゃんとした役者」って海外では少ないんですね...

527 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 07:42:23 ID:sVuCyDPv
>>525
演じようが演じまいが、吹き替えは「にせもの」を観ているってことにかわりがない

いくら良くできていても、にせものではね

字幕擁護?しているのは、性別ではなく、原語を大切にしているかどうか、なわけだ
まあ、吹き替えってのが原語音痴のものだから、同列に論じられるわけではないけれど


528 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 07:47:30 ID:xIUSUOpf
近くのツタヤで出たばかりの スウィーニートッド
吹替えなしの為かほとんど空いてた ワロタ
デップ様とか言ってるやつら観ないのかね

俺は字幕派 外人が日本語でしゃべってるの映画館で観たくない

529 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 08:19:25 ID:+hj1HKMq
字幕はリスニングの助けになるし、
会話に使われる英語って意外と簡単だよ。
細かいニュアンスは理解できてないんだろうけど、
英語って日本語ほど細かいニュアンス伝えられない。

530 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 08:44:01 ID:2HSt2loR
お前はアメリカ映画しか見ないのか、と。

531 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 08:47:48 ID:imbGv5l7
あ、そうだ
中国映画とかもあるもんね

532 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 09:11:37 ID:eEagOJVL
日本語字幕読みながら映画みても
外国語の勉強になるとは思えないけどね
知っている単語や言い回しを日本語字幕で確認しているだけなんじゃね?
ああ、なるほど、こういう場合はこう言うのか とか
この言い回しは便利だな とかそこまでわかるレベルなら勉強になるかも
しれんが、平均的日本人の外国語習熟度では無理な話だろ。
まあ、ごくごく簡単な挨拶やFuckとかshitとかbitchそういうのは
覚えるかもしれんがな。

533 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 11:10:00 ID:JrJ+tN6O
別に勉強云々の話なんか誰もしてないし

534 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 11:47:18 ID:9koLXmsH
画面にダ〜っと何行も英語テロップが出てきて、
「西暦○○○年、ローマ皇帝○○○○○は〜」とか1〜2行の日本語字幕が出ると
切り替わりに追い付けるか心配で物凄い勢いで字幕読んでしまうことがあるなw
で結局全然余裕あったり。


535 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 12:14:08 ID:J2mCHfHa
韓国ドラマの吹き替えってどれも糞に見える。不思議だ。

536 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 13:13:13 ID:wttOSxGC
とりあえず戸田奈津子の翻訳は糞

537 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 13:17:35 ID:kZINvUqV
あれ不思議だよな。元が糞だというのはおいといて
日本人と似た顔の奴が吹き替え口調(ハリウッド映画や
アメリカドラマの吹き替え口調とはまた違う調子なんだが)
でしゃべってる違和感というのが大きいんだろうか。
気持ち悪くて見る気がしない。

538 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 13:17:42 ID:sVuCyDPv
>>536
お前よりはましだろう、いくらなんでも

539 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 13:27:58 ID:eYQFwr3T
>>535
わりと日本人に似た顔つきなのに
台詞が吹き替え(声優)独特の変なしゃべり方だからじゃね?

西洋だったら見た目がまず大きく違うから
なっち字幕出されたり
変な吹き替えされても
普段から慣らされているためか大きな違和感無い。
初見が全ての印象になる。

だが野沢のしゃべり方や
ビバヒルの吹き替え台本だけは気持ち悪い。
「ドナちゃん」ってなによって思う。
スーパーナチュラルは見てないから知らん。

540 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 13:36:05 ID:eYQFwr3T
>>537
今見たら似たようなこと書かれてたw
ジブリアニメのタレント声優が良いとは言わんが
声優喋りの吹き替えも考えものだよな。

と言いつつも
今夜もまた吹き替えでCSI:7を観るわけだがw

アメリカドラマは雰囲気に慣れてるから違和感ないが
違和感感じてまで韓国ドラマ見る必要ないから
海外ドラマは吹き替えがいいな。
ERとか24とかCSIを今更字幕で見る気しない。
クルーニーの映画も吹き替えで観たいくらいだw
声優がちゃんと固定されてるなら吹き替えで追いかけても違和感ない。

541 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 14:11:24 ID:5X65HOKz
>>531
中国語のわかる日本人も結構いるからなあ。

542 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 14:14:36 ID:kZINvUqV
色々みてるわけではないが、韓国ドラマの吹き替えって
ハリウッド映画の吹き替えと逆になんか妙にテンション緩くて
違和感ある(ジブリっぽい)。同じ東洋人のでも香港映画の
吹き替えは異常に声や口調のテンション高いのに、不思議だ…

543 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 15:11:29 ID:T+1Uqr0d
神経質なやつらがいるな。そんなんじゃ疲れるだろ。
ラクチンだから吹替え大好き。
吹替えが吉野家の牛丼だとしても好きで食ってるんだから
自称グルメ君が文句つけることじゃねえだろ?

544 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 15:27:37 ID:LFZLszSS
つーかこのスレは字幕の方に文句つけてるんだろうから
それはおかしいんじゃないのかw

545 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 15:34:50 ID:T+1Uqr0d
>>544
それもそうだな。だけど一部の字幕派の上から目線は鼻につくよ。

546 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 16:18:09 ID:VnQS1EaP
>字幕派
これがまた英語を理解することもできないのに、声優オタと同じ次元で
俳優の生声聞く自分に酔ってるだけのアクション映画好きだからな。

出てくる話題がマトリックスとか韓国ドラマとかばっかりで、字幕でも
カットされない単純な会話だけで成り立つ映画しか見ないんだろ。

547 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 17:38:36 ID:vodW4RKK
なんかさー
吹き替え派?は、要するに映画の内容を映像も含めて一発で深く理解したい人
って感じで

字幕派?は、オリジナルソース命で尊守。雰囲気や空気を深く理解したい人
なんじゃないかなー。まとめると。

1からして、やや感情的だけど、一般論として話してんだろうに
それを語学力(笑)とか、速読能力(笑)とか理解力とか、個人の能力の話に持っていくから
変なことになる。

映画は大衆娯楽だべ。もっとハードル低いはず。

ちなみに俺は吹き替えの方がすき。
せっかく日本みたく優秀な声優さんが揃っているんだ。他国よりめぐまれた吹き替え環境を享受します。

548 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 18:03:27 ID:afFszsxi
>>540
>声優がちゃんと固定されてるなら

これ重要だよな。テレビで放映する話題の映画だと人気タレントなどを
使って雰囲気を損ねることが多くて嫌になる。
劇場公開やDVDの吹き替え版だとちゃんと丁寧に作ってることが
多くて近年はずいぶんマシになったと思う。

549 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 18:08:22 ID:HwIIYipX
アクション映画を観ない字幕派の自分が来ましたよ。

最近観た中で一番原語が不可欠だと思ったのはハーフェズかな。
コーランを日本語で言われても意味がない。
あれは言葉とリズムと音程?があってこそのハーフェズだ。


550 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 18:28:48 ID:6mvnJ2gR
>>547
だからさぁ、その「吹替版の方が内容を深く理解できる」って、
どうしてそんなことが言えちゃうんですか?

551 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 18:58:23 ID:yM8hewDp
字幕派も吹き替え派も理論ばっかだから
具体例を持って来ようや
ある映画のシーンでこう言ってるシーンがあるけど
吹き替え間違ってるとか字幕間違ってるとかそういうのドシドシ書こうぜ

552 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 21:40:55 ID:nA1SR+hj
最近見た映画だと「ラスベガスをぶっつぶせ」のケビン・スペイシーかな。
自分が製作にも関わってるからか、異様にハイテンション。
元々上手い役者が全開で暴走する演技の、
(本人も意図してないかも知れない)台詞廻しの可笑しさは、
絶対吹き替えじゃ出せない。

553 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 22:13:19 ID:uTt55292
スウィーニートッドのDVDは吹き替えがなくて凄く良かった

554 :名無シネマ@上映中:2008/06/14(土) 22:39:12 ID:i1uQhEyH
ネタバレかも?
ファインディングニモのラストのセリフ"Bye,daddy"でしみじみ感動したなあ。
日本語字幕では「いってきますパパ」だったと思う。うろ覚え。
命がけで子供を助け出したけど、その子供もやっぱりいつかは親のもとを離れていくよ、
ってなことなんだろうな。
このセリフは日本語じゃ表現しにくいね。

555 :名無シネマ@上映中:2008/06/15(日) 00:26:46 ID:tW+Nty9k
戸田奈津子がストーリーを全然別のものにしちゃったロードオブザリング
第一作なんかがそうだったけど、俳優の顔とかBGMとかの雰囲気だけで
底の浅い想像をすると、中身の濃い台詞もああいうショボい話なんだと
思い込んじゃうんだよな。

論文でも契約書でもいいけど、英語をろくに理解できない人間が1/3
くらいの量の抄訳だけ読んで中身を把握したつもりで「やっぱり英語で
書かれた物はムードがあるよなあ。日本語訳じゃこの雰囲気は出せないよ」
なんて言ってる奴がいたら怖くて仕事なんか任せられないだろ。
これなら原書が読めなくてもちゃんとした日本語訳をする訳者を調べて
その訳書をちゃんと読む奴の方がよっぽどマシってもんだ。

字幕なしの言語版を見るか英語字幕で読むかすればいいのに、英語なんか
理解できるはずがないとか開き直る奴がいくら発音だのリズムだの言っても
説得力なんかないでしょ。
言葉の意味も分からずにラップをがなってる厨とかと同じ。


556 :名無シネマ@上映中:2008/06/15(日) 00:33:09 ID:zIVQd2kx
ロードオブザリングは吹き替えで見たけど別に……

557 :名無シネマ@上映中:2008/06/15(日) 02:04:57 ID:kCc9kEzB
…またID: VoqPPfBy氏が再来ですか。

>>555
戸田奈津子の「ロードオブザリング」は、単なる例外。吹替版でいうなら芸能人吹替みたいなもの。
そんなんを一般化して話されても、お話にならないよ。

「1/3くらいの量の抄訳」ってのは、まさか未だに「字幕は1/3の情報量」というトンデモ論を信じてるんですか?

「吹替版=ちゃんとした日本語訳」という思い込みも、吹替派による勝手な前提だよね。
そーでないケースが具体的に幾らも報告されているわけで。

558 :名無シネマ@上映中:2008/06/15(日) 02:14:38 ID:kCc9kEzB
>>551
まあ間違いというか、自分の>557を補足すべく、吹替版に関する指摘。

このスレでも上がっている「ショーシャンクの空に」において、レッドが最初に仮釈放の審問を受けるシーン。
レッドが「終身刑で20年、服役中だな?」と確認されるシーンにて、原語も字幕もそういう内容。
それが吹替では、「ファイルによると終身刑で服役中だそうだな」のような感じ。

つまり、「20年間」という情報が抜け落ちている。何故に抜いたかは不明。
(後にもう一度、同じシチュエーションで「終身刑で40年、服役中だな?」と問われた時には、
ちゃんと「40年」は明確にされている)

559 :名無シネマ@上映中:2008/06/15(日) 03:40:45 ID:YlJGw7dq
吹き替え独特のウンコ臭さを極力抑え、オリジナルに近い雰囲気を出すためには、
情報を抜いて言葉数を減らすしかない。日本語は音数が多い。吹き替えは正確だと思ったら大間違い。

一方日本語字幕は漢字も混じり、英語字幕より文字数は少なく、情報が絵として脳に入ってくる。
また重要な部分の字幕は、吹き替えと違い口の動きより多少前後にはみ出してもおk。
したがってオリジナルの台詞と、日本語字幕を脳内でリアルタイムに結合しながら見れば、
吹き替えで得られる以上の情報は充分に伝わってくる。

要は基礎的な英語力と、情報をリアルタイム結合する脳力を持つ人間が字幕派。
それを持たない人間が吹き替え派ってこと。

一部の糞字幕師や、大根役者等の特殊なケースを上げ、
また英語が全く分からないレアな字幕派のみを引き合いに出して、
それが一般的なケースであるかのごとく語られても全く無意味。

560 :515:2008/06/15(日) 04:17:01 ID:2jec5Co6
俺は字幕で観るとは言ったけど、「字幕で観る自分は正しくて、吹き替えは間違っているんだ」
といったニュアンスで主張している人とは一緒にされたくないね。
逆に、「言葉を理解できないくせに字幕で観るな」といった意味の事を言う人がいるけど、
それなら字幕なんか必要ないという事になるからね。
現時点では字幕も吹き替えも存在しているんだという事実くらいは認めてくれよ。

俺はたとえ意味なんか分からなくても、響きの美しさやかっこ良さみたいなのは感じられると思うんだ。
ピアノで演奏されたらグッとくるけどギターでやられたらあんまりって事もあるんじゃない?
もちろん逆もある。それは人によるよ。
ものによってはどっちも素晴らしいと感じることもあるはず。

ひょっとしたら相手の主張の仕方にムカついているだけで、
その人を言い負かしたいだけかもよ?
「何故好きなのか」ってのも重要だけど、「何故嫌いなのか」ってのも同じく重要ではないかな。

561 :名無シネマ@上映中:2008/06/15(日) 05:41:01 ID:fXT1/x9A
>>559
お前って真の意味でアレだな
ラクチンなので吹替え大好き!

562 :名無シネマ@上映中:2008/06/15(日) 06:30:05 ID:Kev7oIj5
>>555
>戸田奈津子がストーリーを全然別のものにしちゃったロードオブザリング
してねーよ
字幕は下に出てるだけの補助だから、それでストーリーが変わることはありません
吹き替え=差し替えとは違う

563 :547:2008/06/15(日) 07:00:51 ID:ksl4L4ES
>>550
俺は言ってない。
そういう主張だ、とまとめただけ。
吹き替えの方が理解が深いかどうかは、検討の余地があると思う。



とにかく、語学力があればいいとか、そういう個人の能力で話してるうちは、意味ないんじゃ?
子供も老人もDQNも楽しめるのが映画ってもんだ。

俺は、よりイージーに楽しめるよう、もっと吹き替え作品の上映が増えて欲しいと思ってる。
目を閉じようもんなら、すぐに意味がわからなくなるのも、どうかと思う。よそ見すら駄目か。
・・・と、昨日スペイン語の映画観て思った。

564 :名無シネマ@上映中:2008/06/15(日) 07:55:30 ID:Q7N17jpF
字幕でも吹き替えでも、本来の意味を完璧に表現するの無理。
どっちが上等とかいう問題じゃない。
結局は好みの問題。

他国の映画を字幕で観るの日本くらいらしいね。
外国では吹き替えが主流みたいなことをどっかで聞いた。

565 :名無シネマ@上映中:2008/06/15(日) 08:50:53 ID:CrdclKob
アメリカ映画だと、非英語圏が舞台でも、英語喋ってる。
アマデウスとか、字幕で観ていると、
英語を喋っている昔のオーストリア人を日本語読んで理解している。込み入った状況。
そういえば、ウイーンでも上映されていたけど、独語吹き替えだったのか?
字幕だったら面白い。
そういう自分もラストサムライ字幕で観てたから、な。謙さん英語喋っている。とか。
日本人的にはアメリカ人から見た古い日本のイメージを面白がるという屈折した楽しみ方になるわけだけど。

566 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 00:02:10 ID:DAe7caYg
>564
好きな方を観ればいいと思うよ。
自分も作品によっては吹き替えの方が楽しめたりする。
海外で吹き替えが多いとしたら、識字率の問題もあるんじゃないかな?
アメリカからの逆輸入DVDには字幕があるだけで吹替えが入っていないけどね。

今は字幕も吹き替えも楽しめるからありがたい。
ただ、劇場版が吹き替えになるのは嫌かな。
英語の作品に限るけど、友達と見に行けなくなってしまう。

567 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 00:46:52 ID:lxy6gRpq
>>563
「よりイージーに楽しみたいから吹替鑑賞」という発想は、理解できるしガキっぽいとも思わない。

しかし、「吹替版の方が内容を深く理解できる」←コレは一部の“通ぶりたい”吹替が、
根拠も無しに、勝手に結論を主張しているだけの空理空論に過ぎない。
声優演技によってオリジナルと別物になる吹替版が、
どうして「内容を深く理解できる」ツールになるのやら、到底、理解に苦しむ。

568 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 01:14:12 ID:fjJY3cYu
基本字幕派だけど、「SAYURI」は日本人の会話は日本語に吹替えてくれた方が良いかもね。

桃井かおるさんの流暢な英語にも驚いたけど何より神社でゴ〜ン!が衝撃的だった。
女の子の名前が「pumpkin(字幕:おかぼ)」とかもどうなってるの?って思った。ほかにも(ry
まぁこれらは字幕/吹替えの翻訳の問題じゃぁなくって原作が問題なんだけど。
コメディかと思うくらい笑いが止まらなかったのだけど劇場で誰も反応してないのに驚いた。

569 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 01:14:30 ID:ymuINADU
>>567
「吹替版の方が内容を深く理解できる」というのは、一般論としてではなく、
あくまでもそう書いた本人にとって、そうだと理解すれば良いのでは?

つまり文字を認識する能力が著しく劣り、字幕を表示時間内に追いきれず、
かつ英語音声から一切情報を補完できない人間にとっては、
間違いなく「吹替版の方が内容を深く理解できる」のだろうから。

570 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 07:37:00 ID:uWT3hZuf
>>562
ぐぐれ、有名だから
「うらぎりもの」って、裏切ってないし、
主人公はそれを理解してるから
ロードオブリングは、吹き替えおすすめだよ

奈津子に関しては、「ドミノ」でもやってくれました。
ハラピー?どこの国の言葉でしょう?
いくらなんでも、勝手に言葉を作るのはヤメレw





571 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 07:48:31 ID:aS59TANh
>>570
元の俳優の原語も全く聞かせないで、イエローモンキーの独善的なしゃべりを
聞かされるほうが痛いな、俺は(笑

字幕は原語を理解するための補助手段。意味わかるか?(笑

インプットが2系統あるわけだ、原語音声と字幕の。で、字幕派は並列処理のできるCPU、
吹き替え派は偽者音声にしか頼れない、時代遅れの単能機。
まあ、チップならレトロ感覚も時にはいいんだけれどねえ。

572 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 13:13:51 ID:UWfiGPow
当たり前のことだが、字幕はかなり端折ってる。
吹き替えもそうだが字幕よりはまだまし。

T need you to call Thamer at the embassy, tell him that FBI is
getting ready to lay out major Saudi VIP indictments dealing with
charity financing out of this Boston investment firm. We’ve gonna
freeze a lot of Saudi cash and roll out some hardcore embarrassment.
And you tell them I’m heading up the investigation. And I’m not nicest kid
on the block.
字幕「サウジ大使館に電話しろ。サウジの要人が融資を受けている件で
FBIが乗り出すと言え サウジの資金を凍結するらしい 指揮を執るフリーリー
は執念深いと」
吹き替え「駐米大使のサマー王子に電話してこう言ってくれ ボストンの
投資会社を通じて慈善団体に融資している件でFBIがサウジの要人の起訴状を
用意している。資産凍結もするらしい。そして担当捜査官は最悪だと、
俺の名前を出して・・・

「キングダム/見えざる敵」より

こんな具体例は無数に出てくる。

まあ、大筋理解すればそれでいいと言うなら気にしなくてもいいだろうがな。


573 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 17:19:50 ID:H0X7KDkQ
端折られているところがどれだけ重要かということが大切なので
これだけじゃあんま意味ないね。

574 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 17:34:41 ID:zZhunMK1
字幕派はインプットが2系統あって
しっかり補完できるから大丈夫なんでしょ
すごい英語力だよね

575 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 17:52:11 ID:+fPeD51K
好きで買ったDVDは字幕、吹き替え、英語字幕、字幕なしの順番で見ることあるけど。
字幕は字数の制限でニュアンスがわかりにくいところはある。
しかし話がわけわからんということはないね。
吹き替えは吹き替えでやっぱり演技なんかから来る印象が違う。
声優さんが合ってればいいが合ってないと最悪。

576 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 18:15:19 ID:7WcBvEud
カット割が細かくて台詞の多い映画は
字幕だと疲れるな。
下手すると字を読んでいるうちに次のカットにいったりするからね
映像に集中したいから吹き替えってのはアリだと思うよ。
2系統の人は問題ないだろうけど。

577 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 21:32:41 ID:aS59TANh
映画=映像+音声

映像だけに集中?(笑

単能機だな、ほんとに

それから、字幕ってパターン認識だろ、日本人が日本語字幕見るなら。
よっぽど読むスピードが遅いんじゃないのか?


578 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 21:59:55 ID:lxy6gRpq
>>572
吹替派から、まともな具体例が出た。
でも、「かなり端折ってる」とか、その端折られた部分がなければ「大筋理解」しかできない、とかは、
悪いが言い過ぎだと思うね。


>>576
映像に集中しようと思えば思うほど、吹替版の場合、「口と音声が合ってない」ことの違和感が強くなる。
日本語に関しては、口の動きと言葉が「合ってる/合ってない」は解るからね。

>577氏には、(挑発的な言い方はどうかと思うが)内容に同意。
字幕なんぞ一瞬で見切れる(パターン認識できる)。見切れるように字数制限されてるんだろうし。
それができないのは、やっぱり“活字離れ”じゃないかねぇ。

579 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 22:40:51 ID:qGpzKxvV
マジメな話、字幕も吹き替えも両方みるのでどっちもなくなったら困る
だから映画業界の人が最近吹き替えで見る人が増えた事を嘆いてるのはどーなの?と思うな
需要があるならそれを満たすのが娯楽ってもんだ

580 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 22:42:32 ID:xTVRtnuk
だから字幕派はアクション映画しか見ないんだってばw

字幕の2/3内容カットのおかげでストーリーが見えなくなる事実なんて
戸田奈津子スレを一瞥するだけで嫌でも分かるのに、何でここまでして
現実に目をつぶるかねw

そういや字数とは関係ないはずだけど、アクション映画「K−19」の会話で
原語のロシア用語は日本人に分からないんで大幅意訳した日本語が

吹き替え
「上陸したら高級レストランでステーキが食えるぞ」
「自分は母親の手料理が食べたいであります」
「…おふくろの味、か…」

上映字幕
「肉を食おう」
「僕は肉団子が食べたい」
「君は肉団子派か」

というのがあったというレポートには笑ったな。字幕派はこういう台詞も
役者の演技を見ていればわかるんだろうね。
(さすがにDVDでは直ったんだろうな)

581 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 22:54:50 ID:HPk005ZI
一瞬で見切れるのは字幕の欠点でもあるんだよ
演者が 台詞を一通り発声し終える前に
何を言うのかわかっちゃうからね
口パクと吹き替えが合わない以上のデメリットだったりする。

582 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 22:55:45 ID:kiPeZhif
日本の字幕は全て戸田奈津子が書いているのか?
と思えるようなレスはどうかと思うのだが。
翻訳の観点から見て、
質の悪い翻訳者のヘタクソな和訳の字幕と、
質の良い翻訳者の分かりやすい和訳の吹き替えを比べるのは、
フェアじゃないような気がするんだ。
オレは両方とも見るけど、
吹き替えの声優がヘタクソだと、どんなによい台詞回しでもムニョるよ。
でもそれを理由にして、吹き替えは要らないとは言わない。
だってそれは、吹き替えだから悪いわけじゃないって、分かってるからね。

583 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 23:12:27 ID:+fPeD51K
ミステリーを字幕で見てもちゃんとわかるけどね。

584 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 23:21:37 ID:fjJY3cYu
>>580
それだけの情報ではどちらが正確なのかはわからないよね。
あまり先入観が激しいと君の主張は返って逆効果になるのだが。

585 :名無シネマ@上映中:2008/06/16(月) 23:57:52 ID:lxy6gRpq
>>580
>字幕の2/3内容カットのおかげでストーリーが見えなくなる事実
こーいう妄想を前提に語られても、意味がないワナ。
なんなら「2/3内容カット」されてる作品の具体名を教えてくれよ。

他スレで聞いたけどスルーされてるから、アナタに聞くけどさ、
戸田作品の1作品あたりで、誤訳の平均出現回数は、どれだけ?

586 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 00:24:46 ID:E4tHu3Z6
どれだけ?、っていうかプロなんだから誤訳すんなよwww

587 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 00:29:27 ID:owZnLKyI
字幕は誤訳がバレるから問題視される。
吹替えは誤訳に気付かれないから完璧な訳と思い込む人がいる。

588 :576:2008/06/17(火) 00:37:42 ID:kiakBWSQ
字幕見切れるって
そりゃ簡単な内容、一般的な内容なら
誰だって見切れるよ
俺が言いたいのはカット割が非常に細かい、
あるいはカメラがやたらに動くシーンで
字幕にやや複雑な説明や聞きなれない専門用語、固有名詞または
抽象的概念の含まれる言葉などがある場合に
映像に集中しきれない場合もあるだろ?と言うことだよ。
まあ、見切ると豪語している人がどの程度の映画をどの程度の理解度
で観てよしとしているのかわからんから言っても始まらんけどね。

589 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 00:43:20 ID:owZnLKyI
まぁでもそれを言ったら吹替えで普段使わない四字熟語とか言われても「何て?」な状態になるけど
字幕で漢字をみて分かる場合もあるよね。むしろテクニカルタームは字幕の方が把握しやすいかも。
ま、これも人それぞれ。

590 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 01:07:35 ID:cuebK6CJ
>>588=>>576
>カット割が非常に細かい、あるいはカメラがやたらに動くシーンで
>字幕にやや複雑な説明や聞きなれない専門用語、
>固有名詞または抽象的概念の含まれる言葉などがある場合

これだけの条件をそろえた場面が、一体? 
どれだけの作品で?どんな頻度で?発生するというのでしょうか?
「映像に集中したいから吹き替えってのはアリ」と言えるほど、一般化できるよーな頻度ですか?
…という話。
で? 一般化できる頻度ですか? 

>>586
つまりさ、1作品に何箇所もないんでしょ?  (どうせ>580も答えず終わるだろう)
なのに一部の吹替派ときたら、「誤訳まみれ」とか平気で言えちゃうんだもん。
現実に目をつぶってるのはどっちですか? って話ですわ。

また、>587氏が指摘したとおり。吹替版にだって誤訳はあるよ。
原語と比べられないから気づけないだけで(気づけない分、むしろ、タチが悪い)。

591 :576:2008/06/17(火) 01:32:50 ID:kiakBWSQ
>>590
一般化できるよ。
吹き替えのほうが楽チンというのは認めるだろ?
何故そうなのかとい言うと、字幕読んで映像見て字幕読んで映像見て
という繰り返しが、たとえ字幕を見切ったとしても疲れるからだよ。
上のほうでアホ丸出しのやつがわざわざ二系統などと言っていたが
つまりそれは文字を読む(たとえパターン認識としてもだ)ことと
映像を観ることでは使っている脳の機能が当然違うわけで切り替えが必要
であり、そのぶん負荷がかかってことが自明だと告白してるようなもの。
疲れると集中力が落ちる。字は読んでいるが映像はちゃんと見れていない
という状況を端的に示したのが>>588のような状況だね。
言っておくが俺はなにも吹き替え>字幕とは思っていないし
実際99%字幕でしか観ない。ただそれは好みでしかないってことだな
吹き替え=バカというような言い方は非常に不快だし、字幕には
どうしたって限界があるなんてことは具体例を挙げずとも
外国語かじったり映画をよく観る人なら簡単に理解しうることで、
それを否定するのはどうなのかということだね。
もちろん、吹き替え>字幕で字幕派=バカとするのも不快でアホだと
思うけどね。
まあそんなところで勘弁してくれ。おやすみ。

592 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 01:50:46 ID:Z2i95mo+
声優が食いっぱぐれないように牽強付会しているようにしか思えんな、しかし(笑

>591なんぞは、字幕派のふりをして吹き替え派…



593 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 01:56:56 ID:cuebK6CJ
>>591
別に「吹替=バカ」なんて言うつもり全くないし、「字幕にはどうしたって限界がある」も否定しないし、
「吹替のほうが楽チン」というのも認めまっせ。
しかし、
字幕で観ると疲れる → 疲れると集中力が落ちる →映像がちゃんと観れなくなる
…こんな強引な三段論法には全然同意できないな。

アナタ個人がそうなのかもしれないけど、それを「一般化」は無茶だ。

また吹替の「楽チン」さに関しては、両刃の剣でもある。
>俺は、よりイージーに楽しめるよう、もっと吹き替え作品の上映が増えて欲しいと思ってる。
>目を閉じようもんなら、すぐに意味がわからなくなるのも、どうかと思う。よそ見すら駄目か。
というのは、↑こんな意見すらあるよ。
「映像に集中してらんないから吹き替え」って意見だよね。

まあ、この辺で寝よう。

594 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 03:08:40 ID:ScnqsKI3
>>593
あー、それ俺の意見ねw
やっぱり仕事中のBGVは、吹き替えに限るね。

つかさ、君達。

君らが、さんざん馬鹿にしてる「字も読む気ないDQN」とか、老人とかスイーツ(笑)
とかでも楽しめないと、大衆娯楽とは言えないと思うがね。

2系統なら問題ないとか、字幕瞬時に読めるはずとか、やる気まんまんなのは結構なことだけど
世の中が君達みたいな熱心な映画好きばかりじゃないとは思えないのかね・・・

595 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 03:28:31 ID:w+R0+p/G
ラクチンだから吹替大好き!
このラクチンさを奪おうとするヤツとは戦うよ!
でも共存OK。

596 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 08:36:03 ID:Z2i95mo+
酎に水入れて飲むようなもんだな、吹き替え(笑

楽チンねえ…


597 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 08:50:24 ID:bCzk+3F2
>>594
仕事中のBGVに映画って、どんだけいい加減な仕事なんだよw。
つーか普通は仕事中にウンコ臭い吹替え音声が聞こえてきたら、気持ち悪くて仕事どころじゃないだろ。

まあ、世の中にはウンコ食うのが趣味なやつもいるわけで、人それぞれなのかも知れんが、
少なくともスカトロ趣味を、変態仲間以外の人間がいる場所で、堂々と語らないほうがいいぞ。

598 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 09:07:27 ID:MRkQtzJx
朝から荒んでるな。
字幕=映画通、知的
吹き替え=幼稚、バカ
なイメージ持ってる人多いのか。
メリット、デメリットはどっちもどっちなのに何故だろう。

599 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 09:50:37 ID:shIhAi/h
字幕カコイイって人が多いよね。www

600 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 10:00:13 ID:w+R0+p/G
>>596
大きなお世話だ
好き嫌いまで人にとやかく言われたくねえ

お前もたとえば食い物の好き嫌いを栄養がどうたらこうたらで文句言われたら
イヤだろ?

601 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 10:00:46 ID:ib5EwNs4
「字幕カッコいい」は「俺はバカだと思われたくない」の裏返し
英語力はないけど馬鹿だと思われたくない自意識過剰=字幕派

602 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 10:14:06 ID:bCzk+3F2
いや、別に字幕がかっこいいんじゃなくて、吹替えが気持ち悪いだけ

よくタイミング合わせ、リズム合わせで、セリフの頭に
「んあー」とか「ああー」とか独特の節回しで入れるだろ
あれ聴いただけで気持ち悪くて吐きそうになる

603 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 10:54:17 ID:E4tHu3Z6
「字幕カッコいい」なんて発想自体ここ来るまでなかったわ。
吹き替え派が勝手に僻んでいってるだけじゃないの?

604 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 12:06:15 ID:shIhAi/h
字幕派の奴がみんなナルちゃんって訳ではないけど、
ナルちゃんはみんな字幕派。
吹替派の奴がみんなスイーツ脳って訳ではないけど、
スイーツ脳はみんな吹替派。

605 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 17:35:24 ID:MRkQtzJx
昔は字幕で観てたなあ。
役者の声とかで微妙なニュアンスが伝わると思ってた。
でも、ある映画の吹き替えで、字幕での自分の解釈と全然ちがってた事があって、どっちでもいいやってなった。
原語を理解できるのが一番なんだろうな。

606 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 23:06:16 ID:MGDb+QGs
字幕派=アクション
って言ってる奴がいるけどさ、アクションは吹替でもいいって言う字幕派の奴の方が多い気がする。
少なくとも自分の周りはそうだ。

607 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 23:07:00 ID:Z2i95mo+
>>600
ま、酒の味もわかんない馬鹿じゃ、そういうのが関の山だな。
で、栄養がどうたら、ってのは大切ですぜ(笑

入れる水をあれこれ談義ってのも馬鹿に拍車かけてるし。
さしずめお前さんなんかはウーロン茶割りかい?(笑


608 :名無シネマ@上映中:2008/06/17(火) 23:28:01 ID:riOOt635
まあアクション映画こそ画面から目をはなしたらわかりにくいからな。

609 :名無シネマ@上映中:2008/06/18(水) 01:18:17 ID:gPi7Tzk9
洋画は字幕でみるものだ、というより、シネコンが広がる前には、
吹き替えで見るという選択もなかったのでは?
テレビのなんたら洋画劇場では昔から吹き替えだったけど。
だから、吹き替え楽だ、というのは確かだと思うが、
視聴率的にも。
バラエティ番組が字幕?だらけになったのはいつからだ?

610 :名無シネマ@上映中:2008/06/18(水) 01:23:45 ID:XotipM/c
字幕派も
吹き替えはキモイとか、馬鹿とか
さっぱり要領を得ないな・・・

映画は大衆娯楽だから、ハードルのより低い吹き替えの方が
老若男女問わず、誰にでも映画を楽しんでもらえる。
言い換えれば、吹き替えの方が映画の大衆娯楽たる本質を、より具現化している。

例)ファミリー向け。

って所は論破不能だろ?

611 :名無シネマ@上映中:2008/06/18(水) 01:31:41 ID:bvJYSPRa
別に観客を限定する映画でも赤字にならなきゃいいなら問題ないから論破は可能。

612 :名無シネマ@上映中:2008/06/18(水) 04:57:39 ID:9AJ5zd6Z
>>607
お前絶対周囲にウザがられてるな。
ま、いいや一生その痛いキャラで行けよ。

吹替え大好き!

613 :名無シネマ@上映中:2008/06/18(水) 05:30:48 ID:MBJyNw/C
吹き替え派はアクション映画しか見ない人が多い

614 :名無シネマ@上映中:2008/06/18(水) 09:31:42 ID:cXl1M67y
映画館では字幕がデフォなのに、
TVでの放映時に字幕が選択されないのはなんでなんだぜ?


615 :名無シネマ@上映中:2008/06/18(水) 10:48:31 ID:A3/Iay+g
>>612
好き好んで、お前を含む、酒の味のわからん馬鹿の群れに参加したくはないな

吹き替えで観るのは邪道で>612のようなクソのすること
良い子はまねをしないように(笑


616 :名無シネマ@上映中:2008/06/18(水) 12:36:35 ID:P3Y4sY6C
TVだと本編カットされてることも多いから、
中身をもれなく伝えるために吹き替えにしてるわけじゃないでしょ。


617 :名無シネマ@上映中:2008/06/18(水) 13:09:11 ID:X9Kpd53e
615>吹き替えで観るのは邪道

字幕派って変なプライド持ってる奴が多いな。
やっぱりナルちゃんなのか。
本当にカッコいいのはバイリンガルだよ。
字幕はどうしても何割かの時間を読むことにとられるからヤダなあ。

618 :名無シネマ@上映中:2008/06/18(水) 15:36:18 ID:GBX5HOXc
字幕は読まずに感じるものだ

619 :名無シネマ@上映中:2008/06/18(水) 15:54:01 ID:hm1Y4EQ2
台詞の少ない映画で吹替えだと萎えるんだが、自分だけか?

620 :名無シネマ@上映中:2008/06/18(水) 16:26:48 ID:sx+4Avdk
台詞の多寡は関係ないんじゃない
下手な声優だから萎えるんだよ
それが吹き替えのデメリット。

字幕なら、たとえ向こうの俳優が大根でも
演技の上手い下手が日本人にはほとんどわからないから
それは字幕のメリットだな。

621 :名無シネマ@上映中:2008/06/18(水) 16:57:00 ID:9AJ5zd6Z
>>615
その反応・・・お前マジで隅っこ君だったのか。
ご愁傷様。

吹替え大好き!

622 :名無シネマ@上映中:2008/06/18(水) 20:33:41 ID:TDC4pY7t
つまり、奈津子みたいな変な字幕の映画は、吹き替えで見て
声優がヘボい吹き替えの映画は、字幕で見ればいんじゃね


623 :名無シネマ@上映中:2008/06/19(木) 00:10:56 ID:N9oUM4o1
しかし、よくこの話題でここまで続いている。

624 :名無シネマ@上映中:2008/06/19(木) 01:15:33 ID:9f4lvGJO
俺、日替わりで字幕派と吹替え派演じてる。
ほとんど俺の自演だよ。

625 :名無シネマ@上映中:2008/06/19(木) 01:29:08 ID:fA+YbCWx
>>611
(ノ∀`)君の中では、それは論破なんだ?


ところで
アメリカの連中は日本の映画を吹き替えて観るよな。
で、オリジナルの日本語!って連中もいるけど、それはオタク層。

間口の広さや、興行の規模を追及すると、おのずと吹き替えにならざるを得ないかと。
作品性や作家性的見地では、断じてないのを承知で言わせてもらえばなー。

故に
とりあえず大勢に観せるのが目的だから、上映は吹き替え。
一部原典のソースで味わいたい映画好きは勝手にDVDで字幕で観ればいい。
・・・が、合理的だろ。
なのに世の中全くの逆ってどういう事よ??

626 :名無シネマ@上映中:2008/06/19(木) 01:34:02 ID:9f4lvGJO
日本人は識字率が高いから
とりあえず字幕が先に普及したんだよ。
外国は識字率が低いから吹き替えしか無理。

627 :名無シネマ@上映中:2008/06/19(木) 01:35:09 ID:9f4lvGJO
あとは、昔から外人かぶれ気質というか
ミーハーというか
舶来のものをありがたがる国民性なんだろ。

628 :名無シネマ@上映中:2008/06/19(木) 01:35:10 ID:GG5zpSTM
>映画は大衆娯楽だから、ハードルのより低い吹き替えの方が
>老若男女問わず、誰にでも映画を楽しんでもらえる。

ここまではまあいいが

>言い換えれば、吹き替えの方が映画の大衆娯楽たる本質を、より具現化している。

これは論理の飛躍だな。

629 :名無シネマ@上映中:2008/06/19(木) 02:01:00 ID:fA+YbCWx
>>626 627
そっかー。そうだろうなぁ。
今から状況が裏返るなんて、ありえないだろうなー。
国語軽視英語重視の教育が求められてるしw
俺涙目・・・・

>>628
まー飛躍は認めるが、といって字幕が吹き替えより大衆娯楽に相応しいというのを
論証できるかっつったら、無理っしょ?

630 :名無シネマ@上映中:2008/06/19(木) 02:02:28 ID:GG5zpSTM
客は役者を見に行くというのを軽視しすぎてるんじゃないか。
たとえ言葉はわからなくても声や話し方は重要だ。
役者を見に行くのがいいか悪いかはここで話しても結論が出ないからしない。

631 :名無シネマ@上映中:2008/06/19(木) 02:17:42 ID:DrkaiHUU
>>629
映画の本質は、老人から子供までが楽しめるべき、大衆娯楽である。
…という前提に、そもそも蓋然性があるのかの?

芸術性を追及した作品もあれば、社会へのメッセージを込めた作品もあるわけで、
各作品がターゲットとする年齢層や趣味嗜好の持ち主も違うだろう。

「大衆娯楽」という、曖昧で抽象的な尺度では、それを基準にしたところで、
字幕派であれ吹替派であれ、説得力のある議論は展開できないと思うぞ。

632 :名無シネマ@上映中:2008/06/19(木) 09:03:05 ID:ZrbPNEo7
中国や香港映画では吹替えで見るのが基本です。
チャイ語は耳に煩い。

633 :名無シネマ@上映中:2008/06/19(木) 13:54:08 ID:1E1omfz8
吹き替えの科白ってなんであんなに大袈裟な口調なんだろう。

634 :名無シネマ@上映中:2008/06/19(木) 19:57:26 ID:UVKVtve0
あの猥雑さこそ香港映画の神髄なんじゃ?

635 :名無シネマ@上映中:2008/06/20(金) 01:27:10 ID:+/yzIwaj
トーキーの前の活動大写真の時代は弁士が芝居っけたっぷりに喋っていたのだろうから
その名残が吹き替えに残っているのでは?

636 :名無シネマ@上映中:2008/06/20(金) 07:39:10 ID:i91ekE1l
リアルな芝居の一部だと思うから吹き替えにムカついたり、気持ち悪かったりする。
単純に映画のストーリーを伝えるための手段だと割り切る。

ないしは歌舞伎や、狂言のようにデフォルメした芸術表現だと、必死に思い込みながら見る。

637 :名無シネマ@上映中:2008/06/20(金) 08:58:10 ID:gMK6Li7N
アニメの場合は俳優の微妙な顔の演技とか出来ないわけだから、
声に芝居っ気が過剰に入ってしまうのは仕方あるまい。
舞台俳優が声優やるとやたらハマるのもその所為だし。

ただ、だからといって普通の俳優が声優をやると
ひどい棒読みっぽく聞こえてしまうのもまた真。

638 :名無シネマ@上映中:2008/06/21(土) 03:16:50 ID:HzuS+Cds
吹き替えを是とする者は、マトリクスのサイファに似ている

639 :名無シネマ@上映中:2008/06/22(日) 13:12:56 ID:Ul4tw+7t
その例えはちと分からんな。

640 :名無シネマ@上映中:2008/06/22(日) 13:21:17 ID:Wck0x5km
言いたい事はわかるが、それが合ってるかはわからんね。

641 :名無シネマ@上映中:2008/06/22(日) 14:43:37 ID:KNcyPSMH
素晴らしいたとえだね、って誘導すんな

642 :名無シネマ@上映中:2008/06/22(日) 22:12:32 ID:m8G05djH
なぜ字幕派の改善クンはマトリックスの話しかできないのかという件について

643 :名無シネマ@上映中:2008/06/22(日) 22:22:37 ID:KNcyPSMH
マックス、細かいことは気にするな!ルワンダの虐殺を知ってるか?
知っていたらお前はアムネスティ・インタナショナルに参加したか?
>642一人ぐらい殺したからといって、それが何だ!


644 :名無シネマ@上映中:2008/06/22(日) 22:23:33 ID:KNcyPSMH
マックス、細かいことは気にするな!ルワンダの虐殺を知ってるか?
知っていたらお前はアムネスティ・インタナショナルに参加したか?
>642一人ぐらい殺したからといって、それが何だ!


645 :名無シネマ@上映中:2008/06/22(日) 22:27:52 ID:KNcyPSMH
何だって?>642、ぼるちもあ?

お前野球知ってんのかよ?
モジョルスキがダントツだろがよ!


646 :名無シネマ@上映中:2008/06/22(日) 22:34:36 ID:KNcyPSMH
なぞなぞー
 それは馬であり、鹿である
かばー
 ちがうな。じゃ、それは>642である
あ、なんだー、馬鹿じゃん


647 :名無シネマ@上映中:2008/06/22(日) 22:37:49 ID:KNcyPSMH
ルールその1
>642は馬鹿である
ルールその2
ルール1は絶対である
ルールその3
ルール1は人にもらしてかまわない


648 :名無シネマ@上映中:2008/06/22(日) 22:41:45 ID:KNcyPSMH
>642 そっちへわたっちまったのかー
そっちは地獄だぞー



649 :名無シネマ@上映中:2008/06/22(日) 22:45:58 ID:KNcyPSMH
>642 look!
ぼこ

デュークは俺が連れてくぜ

650 :名無シネマ@上映中:2008/06/22(日) 22:48:42 ID:KNcyPSMH
デブの>642は食い物に顔を突っ込んで死んでいた

飽食の罪だな

651 :名無シネマ@上映中:2008/06/22(日) 23:18:49 ID:KNcyPSMH
>642 would be back!


652 :名無シネマ@上映中:2008/06/24(火) 11:14:29 ID:leDyxuT1
吹替も好きだけど、俳優使うのやめて欲しいな

653 :名無シネマ@上映中:2008/06/24(火) 12:49:06 ID:DSTh1M6C
声優のオーバーな口調よりは
役者の棒読みのほうが好ましい

654 :名無シネマ@上映中:2008/06/24(火) 14:33:00 ID:xdbZsssa
そうそう、妙にこなれて上手くなるほど
どんどん気持ち悪くなるという罠w

655 :名無シネマ@上映中:2008/06/24(火) 17:24:13 ID:Ca801r8I
織田ユウジか渡辺徹、どっちも地獄だぜ!ワーハッハッハ!!!

656 :名無シネマ@上映中:2008/06/24(火) 20:53:15 ID:ZH7P6wOR
〈ここまでのまとめ〉
・字幕にも吹き替えにも欠点はある。完璧な翻訳など存在しない。
・吹き替えは楽。字幕はよりオリジナルに近い(質し誤訳も度々)。
・字幕離れは活字離れの弊害である可能性。
・字幕派にとっての映画は人生の教科書。吹き替え派にとっては娯楽。(どちらも正解)
・脳の発達、使い方に関係性?
・とりあえず戸田さんは酷い。


657 :名無シネマ@上映中:2008/06/24(火) 20:58:29 ID:bZxc/gHZ
異論ありですよん
字幕で観るけど別に教科書だと思ってないよん

658 :名無シネマ@上映中:2008/06/24(火) 22:19:16 ID:Njb8iUwo
>>656 吹替えも誤訳は度々

659 :名無シネマ@上映中:2008/06/24(火) 22:30:57 ID:iWDfqU2u
>>656
まぁ、だいたいそんな所なんじゃない

660 :名無シネマ@上映中:2008/06/24(火) 23:13:47 ID:RimPSGT5
>>657
だよなあ、字幕だろうが吹き替えだろうが関係ない。
観る人の姿勢や映画の内容によって教科書にも娯楽にもなる。
やっぱり字幕派の方が知的ってイメージ持ってる人多いんだな。
どっちも観るけど、字幕がオリジナルに近いとも思わない。

661 :名無シネマ@上映中:2008/06/24(火) 23:25:05 ID:ZH7P6wOR
〈ここまでのまとめ改訂版〉
・字幕にも吹き替えにも欠点はある。完璧な翻訳など存在しない。
・吹き替えは楽。字幕はよりオリジナルに近い。(質し誤訳と思われる箇所がない場合)
・字幕離れは活字離れの弊害である可能性。
・字幕派は作品に極力手を加えず、なるたけそのままで理解したい。吹き替え派は楽しみたい。
・脳の発達、使い方に関係性?
・とりあえず戸田さんは酷い。

662 :名無シネマ@上映中:2008/06/24(火) 23:26:40 ID:Njb8iUwo
>>656 字幕は(原語を理解できれば)誤訳の検証が可能だが吹替えは不可能

663 :名無シネマ@上映中:2008/06/24(火) 23:57:00 ID:RimPSGT5
>>661
>・吹き替えは楽。字幕はよりオリジナルに近い。(質し誤訳と思われる箇所がない場合)
字幕も吹き替えも翻訳者を通して文字、音声化されてんだから
どっちが意味的にオリジナルに近いかは翻訳者次第だろ。

>・字幕派は作品に極力手を加えず、なるたけそのままで理解したい。吹き替え派は楽しみたい。
だから、字幕だろうが吹き替えだろうが関係ないって。
字幕だと楽しめないのか?吹き替えだとそのまま理解できないのか?

>・字幕離れは活字離れの弊害である可能性。
>・脳の発達、使い方に関係性?
根拠はあるの?
吹き替え主流の、多くの外国人は脳に問題でもあるのか?

1行目と最後の行だけ同意。

664 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 00:16:21 ID:fNM8Vd3/
俳優の声が聞きたいんだ。
セリフや声でだって演技してるからそれを聞きたいんだよね〜。

665 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 00:27:36 ID:Xn0ifNm2
声というのは、演技についてわからなくても結構重要な要素なんだけど、
割と軽視されるよね。
吹き替えだってあってるかどうかってのは重視されるのに。

666 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 00:33:40 ID:lufl0n9i
>>664
あー、それはわかるわ。
演技上手い俳優だと、声の感じで微妙なニュアンスが分かる(ような気がする)。
結局原語が分からないと完璧にはわからないんだけどね。

667 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 00:38:06 ID:8tphaBkq
TAXI2の署長の日本語は、役者の声のが面白い

668 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 04:09:56 ID:Bwu3Mc1+
〈ここまでのまとめ改訂版〉
・字幕にも吹き替えにも欠点はある。完璧な翻訳など存在しない。
・吹き替えは楽。字幕はよりオリジナルに近い。(質し誤訳と思われる箇所がない場合)
・字幕離れは活字離れの弊害である可能性。
・字幕派は作品に極力手を加えず、なるたけそのままで理解したい。吹き替え派は楽しみたい。
・脳の発達、使い方に関係性?
・とりあえず戸田さんは酷い。

※上記事項はこれまでここに書き込まれた主な意見をまとめたものであり、
結論が確定されたものではありません。
議論の余地を多分に含んでおり、又議論を無駄なく促進させる目的で作られたものです。


669 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 04:47:12 ID:2WdH9U7F
とりあえず吹き替えでヘタくそなジャニタレやお笑い使うのやめれ

670 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 04:51:24 ID:w3VvHGsC
中島らもが外人と映画見に行った話紹介してた。
見た後でらもが「あの悪役格好良かったなあ」と話しかけると相手は…

「そうか、あの保安官って悪役なのか?…」

悪役じゃないキャラを悪人に感じ取らせるなんて、字幕鑑賞には決定的に問題がある。

671 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 05:27:44 ID:lufl0n9i
ゲイ役やお馬鹿役も字幕では気付かなかったりする。

672 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 05:50:17 ID:+lP7U/qG
まとめてる奴って、音声無視なのは笑える

英語、フランス語などの原語音声に接することなしに、
その映画を理解できるはずがないだろ(笑
低能には言ってもわからんのかねえ。

「原語音声+字幕」と「吹き替え音声」の比較をしろ!どっちがいいかは一目瞭然。


673 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 06:06:03 ID:52n9qSEq
結局、お互いに説得不能だからな
辛党なヤツが甘党なヤツに「なんで甘いもんなんか好きなんだよ。砂糖は糖尿になるけど
カプサイシンは体にいいんだ!」みたいな不毛な会話を繰り返してるだけ

674 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 06:33:37 ID:P9LriY5G
説得してどうなるんだよ?
好きなように見ろよwwとは思うけどねw

675 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 08:19:47 ID:P0UkItrt
説得も押し付けも受ける側の対応も全て自由な件

676 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 08:50:20 ID:mtCsTnpM
本読むのが趣味なぐらいだけど、
映画は結構吹替えで見ますので、
活字離れというのはちょっと違いますね。

677 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 10:52:35 ID:DwITHDWj
字幕派の妙な優越感が思考を停止させてる。
>>672にしても「何故」一目瞭然なのか書いてない。

冷静じゃないのは常に字幕派。

678 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 11:00:49 ID:DwITHDWj
>>631
娯楽前提じゃないと、この話題は終了する。
「芸術品を第三者が変質させてよいか」という話題ではないし、
論を待たずに大筋で皆が合意できる部分は省いてさしさわりないだろうからだ。

・・・さすがに「一本の作品で老若男女全てを楽しませてこそ映画」と解釈してないよね?

679 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 11:08:47 ID:+lP7U/qG
ちょっと吹き替えでコンスタンティンを観てみたんだけど、冒頭は手抜きだね。
アンジェラの懺悔で、今日彼女の殺した犯人が男だってことは、吹き替えじゃわからんな。
吹き替えって、細かいところが、たくさん、しかもなんとなくずれている。
ちょっとひとつだけ取り上げてみる。
screech beetle from Amityville ってのがtake5かかるシーンに出てくるんだけど、
吹き替えでは、「悪霊の館のキーキー虫」と言っていた。
字幕では「"悪魔のすむ家"のキーキー虫」と書かれていた。
字幕ではクオートしているんで、なんか特別な意味がありそうなことに気づくだろう。
「悪魔のすむ家」というのは映画の邦題そのものズバリ。
で、耳からAmityvilleって地名が入ってくれば、ビーマンがどこでそれを入手したのか、
映画を観たやつには背景が髣髴としてくるわけだ。
吹き替えでは、アミティビルのキーキー虫って言わせると、アミティビルとその映画を
知らない観衆にはちんぷんかんぷんになってしまう。だからAmityvilleを悪霊の館って
翻訳したんだろうが、なぜ、わざわざ映画の邦題そのものにしなかったのかはなぞだな。
字数制限は字幕のほうが遥かにきついのに、どっちがいいかは明らかだろう。
ビーマンのナマリは、コンスが原作イギリス人だからか、イングランドやオーストラリア
みたいな感じだね、ってなことなんかは吹き替えちゃうと全くわからん。

680 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 12:27:08 ID:X6F9jUuj
字幕は原語がわかれば誤訳の検証可能ってバカか
原語わかるなら原語で観てろよw

681 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 12:33:15 ID:w3VvHGsC
「MASH」 は複数の人物が同時に喋る場面だらけで それぞれの台詞を聞き取れないと笑えない。

字幕での表現は絶対不可能。

682 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 12:38:47 ID:lufl0n9i
〈ここまでのまとめ改訂版〉
・字幕にも吹き替えにも欠点はある。完璧な翻訳など存在しない。
・日本では字幕派のほうが知的だと思い込んでいるナルちゃんが多い。
・とりあえず戸田さんは酷い。


683 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 12:55:02 ID:+lP7U/qG
>>682
原語音声無視ってのを無視するなや(笑

ちなみに、まとめる能力なんぞはなさそうだから、下らん仕切りはやめろ

684 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 13:01:01 ID:+lP7U/qG
>>680
吹き替え大好き派=低能
って公理にしたくなってきたな。
日本語の理解も悪いし…。




685 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 13:02:45 ID:w3VvHGsC
「十二人の怒れる男」は 討論ドラマ故、耳で聞かないと効果が出ないニュアンスや言葉のトリックが散りばめられてる。
字幕は台詞を短くする為 そういう所をちょん切ってしまって…効果半減。

686 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 13:05:53 ID:+lP7U/qG
>>681
お前さあ、一人ずつ順番にしゃべってるなら、聞き取れなくても笑えるの?(笑

意味わかるか?

聞き取れないのが問題なだけなんだよ、お前の言ってることは。


687 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 13:10:27 ID:+lP7U/qG
>>685
だから原語を聞けや(笑 で、原語を聞くなら吹き替えは不可。
原語のニュアンスを含む内容=翻訳、って思ってるわけじゃないんだろうな


688 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 13:12:09 ID:w3VvHGsC
グルーチョ・マルクスやジム・キャリーの台詞を直訳してみると、字幕の字面の2倍近く喋ってて驚く。
外国のコメディが笑えないと良く言われるのも無理は無い。

689 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 13:16:53 ID:w3VvHGsC
ニュアンスが変わる位は問題なかろう?
字幕になって台詞が7割程度に削られるよりは…

690 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 13:24:13 ID:+lP7U/qG
>>689
だから原語を聞けよ。
それに笑いってのはニュアンスの問題じゃないのか?直訳?できるんだろう?(笑


691 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 13:40:33 ID:lufl0n9i
>>ID:+lP7U/qG
なに必死になってレス連発してんの?

>原語音声無視ってのを無視するなや(笑
べつに無視してないじゃん。
だいたい原語が解らなきゃ、原語音声なんて雰囲気みたいなもんじゃん。

字幕派=バカなナルちゃん
って公理にしたくなってきたな。

692 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 13:59:28 ID:u2eej1rz
>>680 情報の可逆圧縮(字幕)か不可逆圧縮かと言う話だったんだが
何かすごくガッカリなレスだ…。
>>680さんは誤訳だろうが何だろうが気にしない人なんだね。

693 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 14:00:10 ID:u2eej1rz
不可逆圧縮(吹替え)ね。

694 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 14:20:02 ID:mtCsTnpM
一度、日本の映画やアニメを英語吹替え&日本語字幕で見てみよう。


695 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 15:10:39 ID:2C+QLM5B
見たことあるけど普通問題ないよ。
つーかみんな英語のDVDを吹き替えと字幕の両方で見ないのか?
普通どっちも問題ないぞ。

696 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 15:11:55 ID:Mkt/+zed
アニメはいわば全てが吹き替えだろw
話がややこしくなるから例としてあげるな!

697 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 15:15:43 ID:Mkt/+zed
つーか、個人的には映画を吹き替えで見ると
セリフの独特の癖で、アニメ見てるような感覚になって
なんか気持ち悪い

698 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 15:18:58 ID:lufl0n9i
〈ここまでのまとめ改訂版2〉
・字幕にも吹き替えにも欠点はある。完璧な翻訳など存在しない。
・日本では字幕派のほうが知的だと思い込んでいるナルちゃんが多い。
・字幕派は原語が解らなくても、字幕+原語音声のほうが吹き替え版より上級だと思い込んでいる。
・とりあえず戸田さんは酷い。

699 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 19:04:10 ID:w6Fm2Axo
煽りになるけど吹き替え派の人って
ライブで口バクされてもなんの問題もないんだろうなって
思った。

700 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 19:13:15 ID:Y+zIzkkI
せめてブルーレイみたいに奇麗に表示してくれ。
あの独特なフォントは時代遅れなんだよ!!

701 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 19:43:31 ID:8tphaBkq
関係ないけど
昔、劇場で観た何かの映画の字幕が、白い背景と重なって読めないったらありゃしなかった

702 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 19:51:59 ID:+lP7U/qG
>>698
> 〈ここまでのまとめ改訂版2〉
> ・字幕にも吹き替えにも欠点はある。完璧な翻訳など存在しない。
> ・日本では字幕派のほうが知的だと思い込んでいるナルちゃんが多い。
●知的なんて誰も言ってないだろ?
> ・字幕派は原語が解らなくても、字幕+原語音声のほうが吹き替え版より上級だと思い込んでいる。
●上級ってのも誰も言ってないだろ
> ・とりあえず戸田さんは酷い。
●戸田の話題も最近出てないだろ(笑

吹き替え派のまとめ虫は、被害妄想か、知的コンプレクス、上級コンプレクスの
持ち主。そのコンプレクス、気の毒だけどどうやら正しいかも
戸田字幕が嫌いらしいことはわかった(笑

まとめというより事実を列挙してみよう
(1)吹き替えも字幕も存在意義はある
(2)字幕の翻訳は、字数制限など制約があるため、訳が達意でないことがある
(3)吹き替え翻訳では、オリジナルのニュアンスまでは伝えられない
(4)字幕翻訳も(3)と同じようなものだが、原語を耳にしているので、
細部まで理解できる可能性がある←これがキモ!
(5)吹き替え派の字幕映画の観方は、音を聞かずに字幕を読み、その理解によって
映画を理解しようとしているように思われる。
(6)吹き替え派には言語音声を理解しようとする意欲のない低能が多そう

ま、こんなところかな。ちなみに(5)(6)は煽り(笑


703 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 21:43:33 ID:52n9qSEq
>>702
お前には呆れたよ。真に社会的にバカってお前のようなヤツをいうのかもな。

704 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 21:48:24 ID:lufl0n9i
>>703 同感

>>702
>●知的なんて誰も言ってないだろ?
>>684
相対的にみて知的ってことだろ。

>●上級ってのも誰も言ってないだろ
>>672
どっちがいいか一目瞭然?w

両方ともお前の発言だぞ。
自分の発言すら覚えてないバカか?

>(3)吹き替え翻訳では、オリジナルのニュアンスまでは伝えられない
もうアホかと・・・。
翻訳家と声優の力量しだいでニュアンス表現できるよ。

>(5)吹き替え派の字幕映画の観方は、音を聞かずに字幕を読み、その理解によって
>映画を理解しようとしているように思われる。
>(6)吹き替え派には言語音声を理解しようとする意欲のない低能が多そう

ほら、また吹き替え派を低能扱い(=相対的に自分は知的)してるじゃんw
煽りなんだろうが、本気だったら救いようがないな。
字幕派のみんなが ID:+lP7U/qG みたいな奴じゃないんだろうがな。

705 :まとめた者ですが……:2008/06/25(水) 22:07:06 ID:Bwu3Mc1+
議論を円滑に進めるためにやってみた訳ですが、
もちろん貶め合わせるためではありません。

他人の意見に食って掛かるのは、
自分が良いと思っているものの魅力を十分に伝えられないからではないのですか。
もはや字幕や吹き替えどころか映画以前の問題ではないでしょうか。


706 :名無シネマ@上映中:2008/06/25(水) 23:40:09 ID:Ib+fjEdI
字幕派だけど吹替え否定派ではないし、字幕の方が上級とも思ってないよ。

監督が意図したものかは別にしても、例えば 『Kill Bill』 の「斬リタイ ネジュミガ・・・」とか「ヤッチマイナーッ!」とかの
面白さは吹替えでは味わえないような気がするんだけど、どう?嘲笑ではなくて、そうきたかw!なニヤリなんだけど。

707 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 00:33:36 ID:UypFFit+
ネイティブしか判らない笑いのツボが全くわからないから
ちょっと外タレが日本語しゃべっただけで喜ぶんだよな 恥ずかしすぎ

708 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 00:59:28 ID:lL2zhJVl
>>707 そうか、残念。タランティーノから深作への愛が伝わらなかったか。

709 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 01:01:13 ID:lL2zhJVl
あれはタランティーノが吹替えよりも字幕(むしろ原語?)を楽しんでる(=彼なりのオマージュ)と解釈したのだが。

710 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 01:28:42 ID:axnZP39/
でも実際原語からは喜怒哀楽くらいしか分からん。
俺が言ってるのは、フランス語やロシア語なw

セリフの多いドラマ(法廷劇とか)は吹き替えないと、大筋でしか内容を理解できない、
というのは共通理解でおk?
勿論、俺が言ってるのは、フランス語やロシア語なw

一方、子供も家族も皆で楽しめる娯楽エンターテイメントはどうか?
TAXIみたいな映画だ。
これは俺が上の方で記したが、これこそ間口の広さから字幕より吹き替えの方が合理的だ。
これは誰もまともに反駁できてない。

さて、字幕の存在意義だが・・・・・・

全てのジャンルとは言わない。しかし明確に吹き替えの方が向いているジャンルは存在する。
一方、明確に字幕の方が向いているジャンル存在してない。今のところこのスレでは。

反論は認める。
字幕の方が吹き替えより優位である、と論理的に説明できるものならなー

711 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 01:33:13 ID:lL2zhJVl
>>710
個人的にはダブルミーニングには見幕(ルビ)の方が向いてると思うんだけど、どう?
それと、法廷などで漢字の多い専門用語は字幕の方が解釈しやすい。

確かに、ファミリー映画は吹替えの方が良いと思う。

712 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 01:35:29 ID:axnZP39/
>>711
あー、それいいっすね。ナイスアプローチ。

建設的に話す分には、この話題は結構有意義だと思うね。

713 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 01:35:39 ID:lL2zhJVl
見幕って何だ・・・orz 字幕(ルビ)の間違いっす。

714 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 01:41:23 ID:lL2zhJVl
>>712
うんうん、字幕も吹替えも確かに欠点はあるけど、それぞれに長所があるし、何も二律背反なものじゃないからね。

715 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 02:04:19 ID:jZhl9ouh
なんか字幕派の奴の主張はセリフの意味がどれだけ伝わるかだけに終始して
映画自体のクオリティーが壊れることなんか全く考えてないんじゃね?

吹替えだと当然登場人物のセリフの間とか、強弱だとか、声質だとか全部変わって、全然別の映画になる
大半の登場人物が2-3割増しで明るくハキハキした性格に変身して、みんな独特の癖のある喋り方をするんだよなw
それが死ぬほど嫌い

あと字幕だと内容が3分の1しか伝わらないとか言ってるアフォがいるが全く嘘っぱち
日本語というのは、主語や助詞をガンガン削ってもちゃんと通じる言葉なんだよなな
省略と同義語の言い換えをうまく使えばマシンガントーク物以外はほとんど吹き替えと情報量は変わらんよ

716 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 06:34:58 ID:1XqO5I28
まぁ、テレビで映画見る場合は
吹き替えにならざるを得ないんだけどねw

717 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 06:39:17 ID:BgnJz9Ze
>>710
> でも実際原語からは喜怒哀楽くらいしか分からん…
その喜怒哀楽が大事だ。しかし吹替版はオリジナリティを損な。
実際、国際映画祭の評価対象は字幕版。
この点、吹替派からまともな反論はなされていない。
> セリフの多いドラマは吹き替えないと、大筋でしか内容を理解できない…
具体的な作品名は?
吹替派からは何も示されてない。
君の前提に則るなら、仏映画や露映画でな。

> 一方、子供も家族も皆で楽しめる娯楽エンターテイメントはどうか? …
まあ、吹替版の方が間口は広い。
向いたジャンルはあるだろう。

718 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 07:00:06 ID:BgnJz9Ze
>>710
字幕の方が向いているジャンルとして、まず「ミュージカル」。
例えば「ドリームガールズ」吹替版では、歌部分は原語、しかし歌詞に字幕はつかなかったとか。
既に作品の理解が不可能になっている。

ディズニーアニメには、歌まで吹替えられてる作品も。もう別作品だ。

「日本を舞台にした日本語が出てくる作品」も吹替版じゃダメ。例、「ロストイントラストレーション」。

(前述と被るが)俳優関連の受賞作品も吹替版じゃ受賞価値は喪失。

シェークスピア作品も。吹替版では原語台詞の韻律は消滅し、音楽的な美しさも喪失。
いくらでも反論できるよ?

719 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 09:03:58 ID:U4ecCcpI
>>718
>>618の主張はどう?

720 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 09:07:30 ID:U4ecCcpI
>>719はアンカーミス!
>>688の主張はどう?

721 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 09:47:48 ID:ARZTNKCs
718ではないけど、直訳では笑えるの?
吹替えは直訳の何割しゃべってる?

文化の違いもあるから、コメディって難しいよね。

722 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 11:34:11 ID:LTyRtP97
>>717
>その喜怒哀楽が大事だ。しかし吹替版はオリジナリティを損な。
吹き替えでも喜怒哀楽の表現できるよ。
下手な役者の演技より、吹き替えのほうが伝わってくる。

>実際、国際映画祭の評価対象は字幕版。
>この点、吹替派からまともな反論はなされていない。
字幕はどこの言葉なの?
「国際」映画祭だから、いろんな国の人が参加するんだろうけど。
いちいち全作品を吹き替えたら時間と費用がかかるってだけでは?

で、君ってID:+lP7U/qGでしょ。
字幕が好きなのはわかったから、
おかしな理屈で吹き替えを否定するのやめれ。
雄弁なつもりなんだろうけど、的外れで反論するのも疲れる。

723 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 11:40:21 ID:l89HlwHK
まあ吹替え向き不向きはあるだろうな
俺はオリジナルの音声じゃないと損した気分になるから字幕がいいな
ギャラを考慮すると場合によりだが吹替えでは億単位の損失だ(笑)

724 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 12:18:24 ID:wEZIgRrH
下手な役者の演技より、吹き替えのほうが伝わってくる。

下手な役者の演技より、吹き替えのほうが伝わってくる。

下手な役者の演技より、吹き替えのほうが伝わってくる。

下手な役者の演技より、吹き替えのほうが伝わってくる。

下手な役者の演技より、吹き替えのほうが伝わってくる。

下手な役者の演技より、吹き替えのほうが伝わってくる。

なにが伝わってくるんだ?
ウンコ臭さかw
スカトロ趣味乙!

725 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 12:35:29 ID:LTyRtP97
音声としての喜怒哀楽だよ。
ウンコ・・・w
IDまで変えて言うことなのか?
字幕派にはアレな人がいるんだなあ。

726 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 12:45:49 ID:BgnJz9Ze
>>720
自分で確認してから改めてレスします。しばし待たれよ。
「熟語で表現」「目的語等を省略可能」という日本語の特性でカバーしてると想像。

727 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 13:06:15 ID:LTyRtP97
>>726
それでID変更ではないと証明したつもりか?
PCとケータイがあれば2つのIDの使い分けなんぞ簡単。
君がファビョって>>724カキコしたのバレバレだよw

728 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 13:12:45 ID:BgnJz9Ze
>>722
悪いけど、的外れな反論は、アナタ。

> 吹き替えでも喜怒哀楽の表現できるよ。
「オリジナルが損なわれる」への反論になってない。
> 字幕はどこの言葉?
> 吹き替えたら時間と費用がかかるってだけでは?
例えばカンヌ映画祭ならフランス語字幕が“必須”。
「吹替は時間と費用が…」とは製作者の事情であり、主催者、評価者に関係ない。
それに「欧米では吹替版の製作が当り前」とは吹替派が持ち出す話。

いずれにせよ、費用だの時間だのはアナタの、自分に都合の良い想像でしかない。

729 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 13:21:16 ID:BgnJz9Ze
>>722
「自分に都合の良い想像」ばっかりだね、アナタって。

残念ながら自分はアナタが指摘した2人とは全くの別人。
反論できないからって、言い掛かりは見苦しいよ。

いずれにせよ、アナタが反論できてない点は、幾つも残ったまま。
アナタは「的外れ」と理由なく書いたのみ。
アナタの的外れなレスにもこちらは既に反論した。

730 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 13:42:07 ID:Vfbo109k
>>718
しかしミュージカルに至っては字幕すら余分に感じるがね。
洋楽を吹き替えて聴こうとは、さすがに俺も思わないが、かといって
リアルタイムの翻訳も邪魔くさい気がする。

と、コープ巣ブライドとチャーリーと秘密のチョコ工場を吹き替えで観た俺が
言ってやるぜ。

731 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 14:06:48 ID:LTyRtP97
>>728-729
うわっ、またファビョってレス連発。
図星だった?w君おもしろいね。

>「オリジナルが損なわれる」への反論になってない。
オリジナルって何を指してるの?役者の声?
そうなら、どうやっても吹き替えじゃ無理だね。
でもセリフの意味やニュアンスを指すのなら、字幕も吹き替えも一長一短だろ。

>費用だの時間だのはアナタの、自分に都合の良い想像でしかない。
そりゃ想像だよ。疑問系の文章だろ↓
「いちいち全作品を吹き替えたら時間と費用がかかるってだけでは?」
「都合の良い」というのは、それこそあなたに都合の良い主観でしかない。
時間や費用の面について考えたって何の問題もないだろ。

反論できない点が何を指すのか知れないけど、相変わらず的外れだねw

732 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 14:48:02 ID:qcMBLRES
なんか、昼間から香ばしいな。。。


733 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 15:55:58 ID:wEZIgRrH
IDまで変えて言うことなのか?

IDまで変えて言うことなのか?

IDまで変えて言うことなのか?

IDまで変えて言うことなのか?

何処がかわってるんだ?
何処がアレなんだ
ちゃんと具体的に説明しろよ

734 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:07:07 ID:wEZIgRrH
自分は絶対正しい
反論してるのはたった1人が、ID変えながら自演してるだけってか?

そして自分が一番的外れなことには決して気がつかない、妄想低能スカトロ野郎
それがID:LTyRtP97

お前みたいのが出てくるから、ますます吹き替えがバカにされるんだ
吹き替え派の人たちにとっても、お前の存在は迷惑以外の何物でもないだろうし
もう100万年ぐらいROMってろよ

735 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:10:01 ID:LTyRtP97
>>733
反論できなくなったら、今度はそっちのIDでファビョっるのか。
だから2つのIDなんて簡単に使い分けできるだろ。
これだけ言っても解らないなら、日本語学校でも池。
アレはアレだよw

そのIDのキャラより>>729のアホなエセ雄弁キャラの方が好きだな。

736 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:11:34 ID:wEZIgRrH
そっちのIDってなに?
そんなこと出来るの?
どうやるの?
具体的に説明して?

737 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:11:40 ID:LTyRtP97
カキコしてる間にまたレス連発してるw
どっちのIDも特徴が一緒でバレバレwww

738 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:14:19 ID:LTyRtP97
>>736
いいねえ、そのしらばっくれブリw
PCとケータイって説明しただろ。
想像力すらないのか?w

739 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:15:15 ID:wEZIgRrH
だからどうやってID分けるんだよ

別キャラといったそばから
こんどは特徴が一緒なのか?

740 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:20:19 ID:LTyRtP97
君は真性だなw
PCでカキコしたあと、ケータイでカキコしてみろよ。
特徴については、
たまたま居る2人が、レス連発する屁理屈クンの可能性は・・・。

てか、>>729みたいなエセ雄弁で>>731に応えてくれよ。
そっちのほうが面白い。

741 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:22:18 ID:wEZIgRrH
>>738
ああ、言われてみれば確かにこの板は
末尾の0とOの区別が無いんだな
誰かさんみたいに自演なんかしたことないから
この板でPCと携帯でそんなこと出来るとは気が付かなかったぜ

742 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:24:27 ID:wEZIgRrH
たまたまいる奴がレス連発って
まさにおまえがそうじゃん

お前も俺の自演か?

743 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:24:31 ID:LTyRtP97
もう言い訳はいいから、もう一個のIDの方で語り合おうぜw

744 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:26:51 ID:wEZIgRrH
確かに屁理屈連発してるし
まさに特徴いっしょだな

まあでも、そのキャラはつまんないから
他のキャラで頼むよ オレ

745 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:27:06 ID:LTyRtP97
>>742
なんだ、まだしらばっくれるのかよ。ツマンネ奴だな。
連発ってのは自分のレスだけで連続してるって意味だよ。
漏れはそんなことしてないぜw

746 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:29:39 ID:LTyRtP97
あ、>>736-737は、カキコ中についたレスへの対応だから例外な。

747 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:30:49 ID:wEZIgRrH
745-746もか?

完全に語るに落ちてるよな

748 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:31:09 ID:wEZIgRrH
馬鹿すぎ

749 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:32:10 ID:wEZIgRrH
連発ってのは自分のレスだけで連続してるって意味だよ。

連発ってのは自分のレスだけで連続してるって意味だよ。

連発ってのは自分のレスだけで連続してるって意味だよ。

連発ってのは自分のレスだけで連続してるって意味だよ。

連発ってのは自分のレスだけで連続してるって意味だよ。

750 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:32:35 ID:LTyRtP97
揚げ足取りかよカコワル
>>745-746は補足だろ。
君のレスは補足じゃなく、意味もなくダラダラとレス連発してるんだよ〜

751 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:33:50 ID:wEZIgRrH
つまり、今の例に象徴されるとおり
お前のいってることは、すべてが「的外れ」

自分がそれに気が付いてないだけ

752 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:34:26 ID:LTyRtP97
て書いてる間に、ほらねwww
このレスも時間差の例外だからなw

753 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:36:17 ID:LTyRtP97
うわっ、また書いてやがるw
キモくなってきたよ・・・
そうとうファビョってるなwwwww

754 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 16:48:48 ID:BgnJz9Ze
なんか凄いことになってるw

>>752
アナタが勝手に、こちらを別人達と「同一人物」と決めつけてるだけなんだけど…。

こちらが連投になったのは、携帯に512字制限があるため、レスを分けざるを得なかっただけ。

「ファビョッてる」のは、アナタの方だと思うよ。

755 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 17:02:16 ID:LTyRtP97
お、やっとお出ましじゃん。
「ファビョッてる」の意味知ってる?
大物に出会って、今すげー面白いんだけど。

756 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 17:10:22 ID:BgnJz9Ze
>>731
“話が違うから”レスを分けるw

「オリジナルの喜怒哀楽の表現」は、字幕版なら保たれ、吹替版では消滅。
そして国際映画祭が評価対象にしているのも、賞を受賞しているのも、「オリジナルの喜怒哀楽」。
これは客観的事実。

「費用や時間」が想像でしかない以上、それらは反論にならない。
(吹替版に有利な理屈だから“アナタに都合が良い”と指摘した)

アナタが「字幕が向くジャンルはない」と書いたので、こちらは反論として「ミュージカル」「受賞作品」「シェークスピア」を挙げた。
それらに対しアナタは未だ反論出来ず。

757 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 17:26:13 ID:BgnJz9Ze
>>755
「自分は同一人物じゃない」なんてことは、2ちゃんじゃ証明不可能。
もはやバカバカしい水掛け論にしかならない。
だから、信じる信じないはどうぞご勝手に。

ただ、同一人物だろうとなかろうと、
こちらの議論は変わらないし、
アナタが反論できていない事実にも変わりは無しだよ。

758 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 17:36:40 ID:LTyRtP97
>>756
>“話が違うから”レスを分けるw
違うか?
両方とも的外れだの都合がいいだの
別にまとめてもいい話じゃん。
てかケータイの字数制限じゃなかったのかよw

>「オリジナルの喜怒哀楽の表現」は、字幕版なら保たれ、吹替版では消滅。
>そして国際映画祭が評価対象にしているのも、賞を受賞しているのも、「オリジナルの喜怒哀楽」。
>これは客観的事実。
いやいや全然、君の主観でしょ。
また聞くけどオリジナルの喜怒哀楽ってなんなの?
役者の声? なら仕方ない。
しかし吹き替えでも、声は変わるけど喜怒哀楽は、ニュアンスまで含めて表現できるよ。
映画祭の字幕は、可能性として前述したし。
想像が反論にならないってのも意味不明。
ひとつの意見じゃん。

>アナタが「字幕が向くジャンルはない」と書いたので、
これについてはさっぱり覚えがない。
このスレで他にカキコしたのは、ID:RimPSGT5、ID:lufl0n9i、のものだよ。


759 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 17:58:20 ID:wEZIgRrH
吹き替えの演技が本物だとか言ってるやつは
素人がカラオケで唄ったCDを喜んで聞くんだろうな

洋楽のCDも、ボーカルだけ日本語に吹き替えられてたら、絶対そっちを買うんだろうな

喜怒哀楽もちゃんと表現されてるだろうし

760 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 18:22:45 ID:LTyRtP97
>>759
お前底抜けの馬鹿だな、そこが面白いんだけどw
声優ってのは職業でプロなんだよ。
素人のカラオケと一緒にする神経がステキwwww
てか、まともなレスも無いみたいだし今日はこれくらいにしとくわノシ

761 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 18:28:08 ID:wEZIgRrH
オリジナルに寄生して収入を得るプロな

762 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 19:08:11 ID:nRvBvtp4
吹き替えってミキシングのせいかもしれないけど
声が前に出すぎて画面から浮いてるのがいやだ

763 :まとめた者ですが……:2008/06/26(木) 19:36:02 ID:x7RwStFe
私が考えた両者の問題点を述べたいと思います。
単なる私見ですので悪しからず……。

・字幕の問題点
役者の動作や表情を追うのと同時に画面上の文字も追わなくてはならない。
目への負担が大きく、その代わりに耳は殆ど使っていないように思われる。
そのため、少しでも画面から顔を逸らすとストーリーを把握できなくなってしまう。
2時間集中し続ける事は絶対条件のように思われる。
映像作品であるにも関わらず読解力が求められる。

・吹き替えの問題点
台詞が全く別の人間のものに置き換えられているため表面的には本物と大きく異なっているように錯覚してしまう。
そのため、気になってしまうと集中して鑑賞する事ができない。
英語などは日本語に比べ、声の抑揚やリズムで感情を表現している。
例え単語の意味が理解できなくとも役者の表現力を感じ取るためには原語音声を聴く必要があると思われる。
また、音として聴いているにも関わらず、口語的に翻訳されていない場合があり、
その場合は字で読むよりもさらに不自然に感じられてしまう時があるように思われる。

以前に、吹き替えと字幕とでは同じ作品であっても
全体の雰囲気が違って感じられるといった意味の話をしていた方がいらっしゃいました。
私もどちらが良いと言うことではないですが、確かに印象はそれぞれ異なると思います。

字幕で観た作品を吹き替えで見直すとストーリー上の把握できなかった部分が解決される場合があります。
吹き替えで観たものを字幕で見直すと「あぁ、本当はこれほどにシリアスな雰囲気の映画だったのか」と気付ける場合があります。

あくまで私の考えです。
そんな私はどちら派か……
そこについては伏せておこうかと思います。

764 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 19:52:40 ID:vXGTaORc
吹き替えも酷い訳があるし、声の質がどうしても日本人と外国人とでは
違うから印象が随分違ったものになってしまう。
原語で聞いて字幕を補助的に見る方がましじゃないか?
DVDで字幕もふき替えも両方見られるようになって改めてそう思うようになった。
ムーランルージュでcourtesanが吹き替え「高級娼婦」字幕「身を売る女」
だったあれは本来の意味の「女官」でないとおかしいのにプロも安い
辞書しかもってないのかと思ったよ。


765 :764:2008/06/26(木) 19:58:50 ID:vXGTaORc
付け加えると吹き替えだと誤訳があっても誤訳と判断できないけど
字幕だとある程度原語が理解できれば誤訳とわかる点でも字幕のほうがまし。

766 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 20:41:47 ID:wEZIgRrH
台詞の本来の意味は、絶対吹き替えの方が伝わると、呪文のように主張し続ける奴がいる
あんまり可哀そうなんで、一応そういうことにしてやる

さらに字幕派の主張する最重要ポイントである、吹き替えによる映画そのものの質の変化に関しても、
とりあえず一切目をつぶってやる

てなわけで字幕で70パーセント、吹き替えで80パーセント本来の意味が伝わると仮定しよう
まあ実際はそう変わらないんだが、かわいそうな吹き替え派のために一応そう仮定しといてやる

それを前提に英語音声、日本語字幕の映画を見たとすると
そいつがもし英語が30パーセント分かる人間であれば、79パーセント台詞の内容を理解できることになる
ほぼ吹き替えと同じ比率だ

もし50パーセント分かる人間であれば、85パーセントになり
70パーセント分かれば91パーセント理解できることになる
いずれも吹き替えの80パーセントを上回る数字だ

英語力に関しては、3割程度は中学卒業、5割程度は高校卒業時点で、殆どの奴が身につけているのでは?
つまり吹き替え派の立場に大きくシフトした仮定に基づく試算においてさえ
普通の日本人であれば、英語映画は字幕で見た方がより深く理解出来る、ということになる

767 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 23:13:32 ID:nRvBvtp4
映画の科白は声低くてぼそぼそ何いってんのか殆どわからんぞ?

768 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 23:21:23 ID:Cb+pvHZp
インディ4の吹替え版を新宿で見た。老夫婦が多かったのが印象に残った。

769 :名無シネマ@上映中:2008/06/26(木) 23:26:36 ID:ld0ZEdB7
俳優によるぞ?
もの凄く聞き取りやすいやつもいるし、
もの凄く聞き取りづらいやつもいる。
24のジャックは聞き取りづらかったから日本語吹き替えで見ていた。
(さきに日本語吹き替えで見たせいもあるけど)

770 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 00:30:37 ID:Xs9rm3i0
台詞の本来の意味は、絶対字幕の方が伝わると、呪文のように主張し続ける奴がいる
あんまり可哀そうなんで、一応そういうことにしてやる

さらに吹き替え派の主張する最重要ポイントである、字幕による映画そのものの質の変化に関しても、
とりあえず一切目をつぶってやる

てなわけで字幕で70パーセント、吹き替えで90パーセント本来の意味が伝わると仮定しよう
まあ実際はそう変わらないんだが、かわいそうな字幕派のために一応そう仮定しといてやる

それを前提に英語音声、日本語字幕の映画を見たとすると
そいつがもし英語が30パーセント分かる人間であれば、79パーセント台詞の内容を理解できることになる
吹き替えより低い比率だ

もし50パーセント分かる人間であれば、85パーセントになり
70パーセント分かれば91パーセント理解できることになる
いずれも吹き替えの90パーセントと大して変わらない数字だ

英語力に関しては、3割程度は中学卒業、5割程度は高校卒業時点で、殆どの奴が身につけているとは思えない。
つまり字幕派の立場に大きくシフトした仮定に基づく試算においてさえ
普通の日本人であれば、英語映画は吹き替えで見た方がより深く理解出来る、ということになる

771 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 00:35:52 ID:ExLjD5+1
>>766 情報の伝達効率としての考察はなかなかおもしろいね。
でも、翻訳者が訳しきれていない 30% を英語が 40% 分かる人が 30% × 40% = +12% 分かるとは思えない。
そこで以下のように考えてみた。(ええ、異論は大いにあるでしょうとも!)
※注意 : あくまでも、情報が正確に伝わることについてのみの考察です。

翻訳者のLv : T (今回は 80% ; 字幕、吹替え共通)
字数制限 : S (今回は87.5%)
視聴者のLv : O

吹替えの場合、単純に翻訳者のLvに依存するので  理解度 U(吹替え) = T

一方、字幕の場合 @ 視聴者Lvが字幕Lv(T × S)よりも小さい場合、字幕による理解のみなので、そのまま
  理解度 U(字幕) = T × S (80% × 87.5% = 70%)

 A 視聴者Lvが字幕Lvよりも大きい場合、原語による検証が可能なので
  理解度 U(字幕) = O

となって、視聴者Lvに依存する。グラフにするとこんな感じのイメージ。
ttp://winplus.or.tp/uploader01/img1234/winplus.jp022.gif

この場合、TS < O < T の領域では、字幕による情報損失を補填する程度。
翻訳者の誤訳に気付くのは T < O の領域になってから。
ただし、吹替えではどんなに視聴者Lvが大きくても情報の補填はできないのです。

翻訳者Lvも視聴者Lvも、言語能力だけではなくて、それぞれの映画に見合った専門用語も含めた能力ね。
吹替え声優のLvやミュージカル/ダジャレなども含めるともうすこし複雑になるかも。

英語のリスニングに関して、どの程度のLvなのか参考にTOEICからスコア分布を引っ張ってみた。
ただし、TOEICを受験した人のみのスコア分布なので、これがそのまま日本人の英語リスニング能力分布にはならないけど。
ttp://winplus.or.tp/uploader01/img1234/winplus.jp023.gif
翻訳者ってどの辺なんだろね。それ次第で字幕か吹替えかが決まるかも。

772 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 00:43:12 ID:ExLjD5+1
あっ、理解度のグラフ出したのは、字幕が優れてるって言うんじゃなくて
字幕は条件次第で検証可能ってことを表現したかっただけですので。

誰か発展させて下さい。

773 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 00:53:05 ID:ExLjD5+1
>>770

> 台詞の本来の意味は、絶対字幕の方が伝わると、呪文のように主張し続ける奴がいる
> あんまり可哀そうなんで、一応そういうことにしてやる

と言いつつ

> 字幕で70パーセント、吹き替えで90パーセント

・・・だまされませんからっw!

774 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 01:02:38 ID:Xs9rm3i0
じゃあ、これでどうだw
台詞の本来の意味は、絶対吹き替えの方が伝わると、呪文のように主張し続ける奴がいる
あんまり可哀そうなんで、一応そういうことにしてやる

さらに字幕派の主張する最重要ポイントである、吹き替えによる映画そのものの質の変化に関しても、
とりあえず一切目をつぶってやる

てなわけで字幕で70パーセント、吹き替えで90パーセント本来の意味が伝わると仮定しよう
まあ実際はそう変わらないんだが、かわいそうな吹き替え派のために一応そう仮定しといてやる

それを前提に英語音声、日本語字幕の映画を見たとすると
そいつがもし英語が30パーセント分かる人間であれば、79パーセント台詞の内容を理解できることになる
ほぼ吹き替えと同じ比率・・・じゃないな

もし50パーセント分かる人間であれば、85パーセントになり
70パーセント分かれば91パーセント理解できることになる
いずれも吹き替えの90パーセントを上回る数字・・・でもないな

英語力に関しては、3割程度は中学卒業、5割程度は高校卒業時点で、殆どの奴が身につけているのでは・・・と思ったがそんな事ないか
つまり吹き替え派の立場に大きくシフトした仮定に基づく試算においてさえ
普通の日本人であれば、英語映画は字幕で見た方がより深く理解出来る、という・・・のは錯覚か

775 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 02:05:59 ID:Xs9rm3i0
>>766
それは詭弁
数字の設定次第でどっちにも転ぶ
そもそも絶対吹き替えの方が伝わるなんて誰が主張し続けてるのだ?
766は絶対字幕の方が伝わると主張してるな
そんなの絶対吹き替えの方が伝わると主張してるのと表裏一体
脳もなしに偉そうなことを言ってるだけの典型的な中二病患者

776 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 03:02:04 ID:eADYVPqH
目をつぶろうが、数字をいじろうが、同じこと。

英語ができないやつが原語英語の映画の吹き替えを観て、完全に理解した、
と、思っているその内容ってのは、英語のできる人間から見て、完全じゃないんだけど、
それは英語のできないやつにはわからないだけ(笑

この議論は不毛だな。

777 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 04:24:56 ID:9jUmYcJe
>>775
無理やり詭弁にしたいだけだろ。
誰も絶対字幕の方が伝わるなんて言ってなくて、
字幕とヒアリングを合わせればより伝わり易いって話じゃね。

馬鹿でも分かるように極端な例で説明すると、
英語が100%分かる奴が、字幕で英語の映画を見れば100%伝わる。
しかし英語も日本語も100%分かる奴が吹き替えで映画を見ても、
>>766の仮定で行けば絶対に80%以上にはならない。
つまりはそういうこと。

778 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 07:42:39 ID:udMSOkqW
>>776
目をつぶったら字幕読めませんからw
それ以前に映画が観れないよ。

779 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 11:44:15 ID:Xs9rm3i0
>>777
>誰も絶対字幕の方が伝わるなんて言ってなくて、
言ってるよ
字幕派って何でこんなバカばかりなんだ↓これを嫁
770>普通の日本人であれば、英語映画は吹き替えで見た方がより深く理解出来る、ということになる

バカでもわかるように説明すると
上記のように「普通の日本人」の話で100%英語のわかる人の話じゃない
そもそもお前の極端な例では字幕を読む必要すらない

780 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 11:47:09 ID:Xs9rm3i0
あ、ミスったw
×>770>普通の日本人であれば、英語映画は吹き替えで見た方がより深く理解出来る、ということになる
○>766>普通の日本人であれば、英語映画は字幕で見た方がより深く理解出来る、ということになる

781 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 12:02:10 ID:ZwtzhKYY
つまり
吹き替え見てる奴は普通の日本人じゃ無いと

782 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 12:33:00 ID:LuY7gwU2
ID:Xs9rm3i0って。。。

>>770
低能で人の文章のちょっとした改造もまともに出来ず、惨く辻褄合わずに突っ込まれ、

>>779
その辻褄の合わない自分自身の糞レスをまたトチ狂い誤って引用し、
「吹き替え」と「字幕」というこのスレにおいて最も基本の単語を取り間違えるという、
絶対にあり得ない、超みっともないミスを起こし、

>>780
それを「w」で誤魔化そうとする卑屈さ。

さらにはもう充分すぎるほど低能と醜態をさらし、
既にネタにされ馬鹿にされる存在でしかない現実には気付くはずも無く、
まだ自分が議論に加わっているつもりでいる。

まさに普通の日本人として、まともに文化的な生活を送れるだけの能力及び脳力が欠如した、
「吹き替え脳」の象徴のようなやつだな。

783 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 13:00:16 ID:Xs9rm3i0
反論できないからって揚げ足とって人格攻撃でつか
自分の行為の低能さすら理解できないアホ
くやしかったら>>779、780にまともな反論してみろよ

784 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 13:09:37 ID:Xs9rm3i0
>>782
>まだ自分が議論に加わっているつもりでいる。
参加してないなら、なぜお前は相手してるんだ?w
ほんと字幕派って頭いいと勘違いしてるナルちゃんだな

785 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 13:12:06 ID:Xs9rm3i0
ほらほら〜有能な頭ではんろんしてみろよ
できないんだろ
人格攻撃しかできないお子ちゃま字幕派さんよ〜

786 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 13:40:35 ID:LuY7gwU2
うん、まあ俺は普通の日本人には絶対に有り得ない連続ミスを指摘しただけであって、
そんなアレな人物と不毛な議論をする気も、他人のレスに対するどっかのバカの意味不明な反論に、
さらに「はんろん」する義理もない。

ただし、どこかの誰かが、自分で他の誰かに言ってた通りの「ファビョった」「連続レス」で「人格攻撃」をしつつ、
さらに恥の上塗りをする様を、生暖かく見守りたいという気持はある。

787 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 13:45:13 ID:Xs9rm3i0
だから人格攻撃するだけなら引っ込んでろ低能
お前が>>799に反論できなくてファビョって人格攻撃に走る奴なのはもう分かったよw

あ「はんろん」はお子ちゃまには難しい漢字だろうと配慮した、広い心のあらわれ。

788 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 13:51:37 ID:Xs9rm3i0
おいおい
ここは>>799に期待
って攻撃するとこだろw

789 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 13:53:35 ID:Xs9rm3i0
>>786
>「はんろん」する義理もない。
バカだから反論できないだけだろ
頭いいなら反論してくれよ〜

790 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 14:01:02 ID:LuY7gwU2
どこかの誰かが、自分で他の誰かに言ってた通りの「ファビョった」「連続レス」で「人格攻撃」をしつつ、
さらに恥の上塗りをする様を、生暖かく見守りたいという気持はある。

791 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 14:05:08 ID:Xs9rm3i0
あれあれ?
誰も相手にしないんじゃなかったの?
自分の発言の矛盾にも気付かない低能さんw
まあ、お前みたいな自分は何も言わず
相手を批判だけするようなクズじゃ反論は無理かw

792 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 14:12:19 ID:Xs9rm3i0
>>790
>どこかの誰かが、自分で他の誰かに言ってた通りの「ファビョった」「連続レス」で「人格攻撃」をしつつ、
さっきから気になってたけど何それ?
低能だから仕方ないけど、思い込みもほどほどにねw

793 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 14:13:01 ID:LuY7gwU2
字幕-吹き替え関する議論はしないと言ってるだけで、相手にしない、馬鹿にしないとは一言もいってない。
むしろ積極的に馬鹿にして遊ぶ旨の発言をしてるはずだが?

確信犯なのか、真正なのか?まあ真性である可能性の方が極めて高いが、
事実を都合良く勝手に捻じ曲げて解釈してしまうような人物は、最初から議論する対象になりえない。

794 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 14:21:56 ID:Xs9rm3i0
お、香ばしい言い訳が来たねw

だからさあ、真正?wとかなんとか、
人格攻撃するだけなら一生ROMってろ社会のカス
ここは字幕-吹き替えに関する議論をするとこなんだよ
そこのところを理解する能力がお前にはないんだな

>>766について>>779,780でレスしてるんだから
何か言いたいなら、それについて反論しろ
揚げ足とって荒らすなアホ


795 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 14:39:07 ID:LuY7gwU2
字幕-吹き替えに関する議論はちゃんと議論できる人間がすればいい。

ありえないミスや、事実誤認に基づいた意味のない無駄レスを連続して垂れ流し、
それを指摘されるとさらに「ファビョった」「連続レス」を連発するやつこそ荒らし。

まあ馬鹿をおちょくり、いやな思いをさせて遊んでる俺も確かに荒らしだが、
馬鹿に馬鹿さ加減を具体的に指摘し、そいつがそれを恥じて消えるなり、
(期待はできないが)多少でも利口になってくれれば、それはそれで意義のある行為といえるだろう。

796 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 14:50:40 ID:Xs9rm3i0
お前、真正だなw
自分を鏡に映してじっくり考えてみろ
バカをおちょくってると思ってるバカが見えてくると思うよ

ありえないミスって何だよ
ミスは誰でもするし現にありえてるじゃないか
間違いがあれば修正レスするもよくある事
>>779,780にしても「内容は何の問題ない意見」だろ

>それを指摘されるとさらに「ファビョった」「連続レス」を連発するやつこそ荒らし。
だからそれは何のことだ?
妄想?

797 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 14:56:49 ID:LuY7gwU2
「ファビョった」「連続レス」の具体例 その1

  ・ 783 名無シネマ@上映中  sage

反論できないからって揚げ足とって人格攻撃でつか
自分の行為の低能さすら理解できないアホ
くやしかったら>>779、780にまともな反論してみろよ

                                           DATE:2008/06/27(金) 13:00:16 ID:Xs9rm3i0 

   ・ 784 名無シネマ@上映中  sage

>>782
>まだ自分が議論に加わっているつもりでいる。
参加してないなら、なぜお前は相手してるんだ?w
ほんと字幕派って頭いいと勘違いしてるナルちゃんだな

                                           DATE:2008/06/27(金) 13:09:37 ID:Xs9rm3i0 

   ・ 785 名無シネマ@上映中  sage

ほらほら〜有能な頭ではんろんしてみろよ
できないんだろ
人格攻撃しかできないお子ちゃま字幕派さんよ〜

                                           DATE:2008/06/27(金) 13:12:06 ID:Xs9rm3i0

798 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 14:58:43 ID:LuY7gwU2
「ファビョった」「連続レス」の具体例 その2

   ・ 787 名無シネマ@上映中  sage

だから人格攻撃するだけなら引っ込んでろ低能
お前が>>799に反論できなくてファビョって人格攻撃に走る奴なのはもう分かったよw

あ「はんろん」はお子ちゃまには難しい漢字だろうと配慮した、広い心のあらわれ。

                                           DATE:2008/06/27(金) 13:45:13 ID:Xs9rm3i0 

   ・ 788 名無シネマ@上映中  sage

おいおい
ここは>>799に期待
って攻撃するとこだろw

                                           DATE:2008/06/27(金) 13:51:37 ID:Xs9rm3i0 

   ・ 789 名無シネマ@上映中  sage

>>786
>「はんろん」する義理もない。
バカだから反論できないだけだろ
頭いいなら反論してくれよ〜

799 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 15:05:27 ID:Xs9rm3i0
荒らしたのはお前も一緒だろ
バカ面下げて雄弁気取りか?w

そろそろバカ荒らしの相手をする時間も無くなってきたので最後に

たしかに>>779,780のようなミスはしましたが
内容は問題なく字幕-吹き替えの議論の対象に価します
779,780から建設的な議論を再開していただくことを願います
ID:LuY7gwU2みたいな荒らしを相手にしてレスを無駄に消費して申し訳ない

800 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 15:17:10 ID:LuY7gwU2
自分が荒らしだと認めたのは大きな進歩だ。
そこは評価してやる。
馬鹿犬を訓練するように粘り強く教育した甲斐があった。
以降「ファビョった」「連続レス」などは決してしないように。

ついでに言っておくと、ミスはもちろん誰でもするが、
例えば「吹き替え」と「字幕」というこのスレにおいて最も基本の単語を取り間違えるやつは、
お前以外に絶対にいないし、短い時間に同様のミスを重ねる奴も稀少だ。

自分がそういう人間だということだけは、頭に刻んでおいた方がいい。

以上教育終わり。

801 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 15:29:58 ID:4cvj3VOx
ID:Xs9rm3i0wwww

802 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 15:46:14 ID:udMSOkqW
建設的な意見として>>771はスルーなの?
数学分からんので誰か日本語に吹替えてください。

803 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 16:01:21 ID:VccPSqNq
>>781
ここの字幕派は、吹き替え派は馬鹿で人間じゃないと思ってる傾向がある。
残念な人たち。

<今回の荒れについての考察>

>>766の論理破綻を>>775で指摘され

>>777で反論するも、>>779-780であっさり論破

おそらく、766=777=>>782

反論できないので>>779のミスの揚げ足取りで、782が議論を別方向に誘導。

荒れさせて本来の議論をなかったことにしようと大暴れ。

ID:wEZIgRrH、ID:9jUmYcJe、ID:LuY7gwU2・・・可愛そうな人たち。

804 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 16:42:05 ID:9v2yS8pF
>>803
>>800-801。。。もう居ない人間に対して、偉ぶってレスしてる時点でバカ丸だし。
こういうのを負け犬の遠吠えというんだろうね。
字幕派ってある意味凄いな。

805 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 16:49:53 ID:uL9dD02f
コーヒーを?

806 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 17:10:42 ID:udMSOkqW
「本場イタリアのエスプレッソを飲むかい?
こいつがいけるんだ。」

807 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 17:22:20 ID:eADYVPqH
まあ、好きな映画なら何回か観るだろう。
吹き替えを観て内容を把握している映画を、オリジナル音声で観てみるといいよ。


808 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 18:43:17 ID:EhyV7UIt
>>805
典型的な2ch脳だなw
字幕派、吹き替え派、どっちもバカだと思うが、吹き替え派のほうは謝ってるからまだマシ
映画は好きな方で観ればいいんだよ
>>766のような訳の分からない理屈をこねてもカコワルイだけ

809 :まとめた者ですが……:2008/06/27(金) 18:53:14 ID:z2++1uqS
海外作品のストーリーを把握する上で
原語を理解できればそれに越したことはありません。

台詞が外国語で書かれたものなのですから、
言葉が完全に分かればそれ以上は必要ないと言っても過言ではないと思います。
しかし、それでは字幕も吹き替えも必要ないという事になりませんか?

「中国語で表現された作品ならば中国語を勉強してから鑑賞せよ」、
「ロシア語で表現された作品ならばロシア語を……」といった具合に、
「本当に理解したいのであればそのその作品で用いられている言語を学べ」、
という事になってしまうのではないでしょうか。
それでは「海外の作品を観るな」と言っているようなものです。

仕舞いには喧嘩ですか?
まるで落語を聞かされているような気分です。

解決策がないのであれば、それはそれで他の方法もあるのではないでしょうか。
例えばお互いに魅力を語り合う。
ひょっとすると今まで字幕で観ていた方が吹き替えでも観てみようかという気持ちになるかもしれません。
或いは映画に使われていた外国語の素敵な表現を紹介する。
吹き替えで観ていた人が字幕で観て、その箇所を確認してみたいと思うかもしれません。

私はモハメド・アリに関するドキュメンタリー映画、
「かけがえのない日々」が好きです。
作品の最後にアリが即興で作った詩をあるジャーナリストが紹介しています。
私はあのドキュメンタリーは言葉の壁を越えている作品の一つであると思います。

810 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 21:10:26 ID:eADYVPqH
>>809
> 「本当に理解したいのであればそのその作品で用いられている言語を学べ」、
> という事になってしまうのではないでしょうか。
●言葉ってのはそういうもの。観るなとはいえないけど、分かりたいなら分かる努力が
必要。なぜなら、翻訳は二アリーイコールのものしか、作り得ないからだ。
> 解決策がないのであれば、それはそれで他の方法もあるのではないでしょうか。
> 例えばお互いに魅力を語り合う。
●君も本当に…。同列に論じるのが間違いだ、と何度言ったらわかるの?
それに、結論は出てるだろ。はじめから。



811 :名無シネマ@上映中:2008/06/27(金) 21:51:43 ID:wr8uRn85

娯楽だもん。自分にとって心地良ければそれでいい。
ラクチンだから吹替え大好き!!

812 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 08:27:13 ID:FWda7pCv
まあ吹き替えはラクだよな
しかし無理がある場合も多々あるぞ
アスタラビスタ ベイビー(笑)
イピカイエー(笑)

813 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 11:08:42 ID:vgS8wRy0
作品の面白さ、ってのはまずオリジナルを堪能することだな。

まがいもん観たってしょうがない。

楽ならいい、ってなら寝てるほうがいい。

814 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 12:09:01 ID:axpQfd06
海外の映画を観る場合、言葉だけじゃなく文化も理解していないといけないから、字幕とか吹替えとか原語とかあまり関係ないと思う。
宗教的な知識はもちろん差別問題なども理解していないと、ここで言われている『映画を理解する』ことはできないでしょ。

大差ないなら好きなように観ればいい。
環境が整っているんだから、それをありがたく受け入れればいいじゃない。
どちらにもいい点があるから残っているわけだし。

815 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 13:27:26 ID:FWda7pCv
今晩おそらく皆さん見慣れているT2ですよ
どっちが本物のT2か?
オリジナルを堪能しつつセリフの意味もわかる
イヤー字幕ってほんとにいいものですね(笑)
しかしトランスフォーマーの初見で言うと
吹き替えの方が理解度が高いだろうな

816 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 13:31:28 ID:SeDCz/Ia
>>813
出た!オリジナル厨www

817 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 13:45:00 ID:vPxPs6Ew
いや ナッチの字幕はひどすぎる 
吹き替え支持に回りました

818 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 14:13:13 ID:u8z6MhYG
>>814
翻訳小説だって、翻訳がどんなに優秀でも、
日本の小説と同じように読んで理解することはできないもんね。
異文化の作品とは本来そういうもの。
その点を承知したうえで映画を見れば、字幕も吹き替えも大差ない。

819 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 14:27:05 ID:weWVmHt1
少なくとも言語の三分の一に縮める現行の字幕は翻訳として三流以下。
吹き替えの方が翻訳としては遥かにまとも。

というより原音声を楽しみたければ英語勉強して英語字幕を見ろよww

どうしても日本語訳を字幕で見たいのなら、少なくともDVDでは台詞や
文字を全部逐語訳しろ。
黒澤なんかの邦画DVDはちゃんと海外映画と同じように台詞は一字一句
残さず字幕になってる。劇場の洋画だけが、いまだに台詞の大半が省略
されてる欠陥商品だ。ましてDVDで戸田奈津子のような、言葉もカット
だらけ、はてはストーリーまで捻じ曲げる詐欺字幕をそのまま盛り込むのは
犯罪以外の何物でもない。

820 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 14:41:00 ID:vO3x2Yt4
>>813
おい・・・あんまりバカさらすなよ。マジで引いたわ。

821 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 14:45:36 ID:AGw7dhxc
吹替えの翻訳は誰がしてるの?

外国語の翻訳には直訳、意訳、誤訳の3通りあると思う。
全ての単語を訳せば直訳にはなるけど、
文脈や文化背景を知らないと理解できない。

文化面も含めた上でセリフが本来もつ意味として
訳す意訳は、文化の違いから表面的な表現が
変化することもある。

代名詞が指すものや単語の意味を取り違えたり、
熟語を熟語と取扱わない場合は、立派な語訳になる。

字幕も吹替えも、結局翻訳者次第だよね。

822 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 15:25:09 ID:FWda7pCv
ファックとファッキンなんとか
の意訳吹き替えが寒いのだけはどうにもならん

823 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 15:54:33 ID:TxN44FPd
字幕だと3分の1に縮められてるというのは、殆んど根拠は無いが、
単純に字幕の文字数と、吹き替えの言葉数を比べれば吹き替えのほうが多いのは間違いない。
しかし映画の理解度、満足度をその数だけで語るのはアフォ。

別に吹き替え版で朗読聴いてるわけでも、字幕版で文字だけ読んでるわけでもない。映画には動く絵がある。
しかもそのなかで動いてる役者の演技というのは、当然動きと声が一体になったものなんだよな。
その一体の演技で、下手すると高い役者は1本で何十億も稼いでる。

例えば、男2人、女1人が部屋に居て、女が泣いてるシーンがあったとする。

元の台詞に忠実に吹き替えるとこんな感じ
A : お前は何で彼女を泣かせたんだ?
B : 俺が何でこいつを泣かせたかって? それは、こいつの顔があんまり不細工なんで、俺はむかついたのさ!

で、この場面の意味を正確に伝える文章としては、動く絵があれば
A : なぜ泣かせた?
B : 不細工でむかついた!
コレで充分なんだよな

もし英語が全くわからない人間がこれを見たとしても、
拘束1日数万円の声優がオリジナルの台詞に忠実に、タイミング合わせの妙なうめきをいれたり、
独特の節回しで妙にハキハキと早口でしゃべる吹き替えと、
高い役者本人の動きと一体になったオリジナルの声 + 簡単な字幕と、
どっちが作品のニュアンスが正確に伝わるかというと、後者である可能性が高い気がするんだが?

824 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 16:55:18 ID:FVxa0QeH
>>815
>トランスフォーマーの初見で言うと吹き替えの方が理解度が高いだろうな
ほう。それは何故?

>>819
>言語の三分の一に縮める現行の字幕
こんな嘘(又は妄想)を堂々と書き込む人がまだいるとは…。
その作品の具体名を、一つでもあげられますか?  

>>823
激しく同意。

825 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 17:04:38 ID:FWda7pCv
ずいぶん偉そうだな
しかしただのバカ(笑)

826 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 17:35:53 ID:FVxa0QeH
>>825
…で、「トランスフォーマーの初見で言うと吹き替えの方が理解度が高い」のは、何故ですか?

827 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 18:19:54 ID:FWda7pCv
TFは画面がゴチャゴチャだったろ?
字幕で見るよりは絵も内容も入りやすいだろ?
しかも断定はしてないぞ
アンカーつけてまで訊く事か?

828 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 19:03:20 ID:SeDCz/Ia
ここの字幕信者は知性派ぶってる馬鹿。
その上、粘着荒らしだからスルー推奨。

829 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 19:10:58 ID:TxN44FPd
816 名無シネマ@上映中  []
>>813
出た!オリジナル厨www
                                           DATE:2008/06/28(土) 13:31:28 ID:SeDCz/Ia
 

828 名無シネマ@上映中  [sage]
ここの字幕信者は知性派ぶってる馬鹿。
その上、粘着荒らしだからスルー推奨。
                                           DATE:2008/06/28(土) 19:03:20 ID:SeDCz/Ia

830 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 19:14:36 ID:FVxa0QeH
>>827
画面がゴチャゴチャしてたからって、「字幕で画面が隠れて理解度が下がった」という印象はないですな。
「内容も入りやすい」も、「だろ?」と言われても、「さあ」としか。

「アンカーつけてまで訊く事か?」って。…自分で書いたことですよね?


ちなみに「トランスフォーマー」の吹替版については、こんな話も聞いてますよ。
サムがミカエラを怒らせてしまったシーン、でバンブルビー(黄色い車に変身中)が、
カーステレオ・のラジオ音声を利用して「行かないで〜」とかサムを代弁するという、笑える場面なわけですが、
聞いた話では、吹替版ではこのラジオ音声部分について、吹替はされず字幕もつかなかったとか。
つまり(原語が解らなければ)完全に情報として欠落したそうな。
吹替版固有の限界が出てしまった例ですね。

もう一つ、「Yahoo!映画」の作品紹介から。↓
「…シャイア・ラブーフが、イケてないサムを豊かな表情と声で体現。
その自然な軽さと戸惑いが笑いを生む一方…」
「豊かな表情と“声”で体現」だそうですよ。吹替版では完全に変わってしまう、“声”で。

個人的には「メガトロン」の声が印象的で好きでしたが、やはり声の演技に定評ある役者さん。
…吹替版では、それも全部消えてしまうわけでしょ?

831 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 19:28:42 ID:SeDCz/Ia
今夜は、吹き替えターミネター2を楽しむぞー
ビバ吹き替え!

832 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 19:31:31 ID:AGw7dhxc
字幕否定派(≠吹替え派)はニコニコ動画は楽しめないんだろうねぇ。

833 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 21:02:20 ID:YvxcUNtJ
英語字幕派はどっちになるんだ?

834 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 21:55:07 ID:ZzAJP1Kf
>>832
なんで?

835 :名無シネマ@上映中:2008/06/28(土) 22:04:37 ID:AGw7dhxc
>>834
配慮されてる映画の字幕の量でさえ、文字を追うと画が観れないって言うから
ニコ動ほどの文字量だと文字すら追えなくなると思われ。

836 :名無シネマ@上映中:2008/06/29(日) 04:04:28 ID:Lhabk4Lb
トランスフォーマーはそもそも何が起きてるのか全く分からない撮り方をしてるからなw
位置関係とか滅茶苦茶だし。ストーリー自体は単純なので、字幕でも吹き替えでも理解度は変わらないでしょ。

837 :名無シネマ@上映中:2008/06/29(日) 11:11:55 ID:p45qwdgg
茶図が出てるんで観たんだけど、
キングコング、ターミネーター、ガンダムのカクテルみたいだった…

838 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 06:10:39 ID:+C1ip6/E
>>825
激しく同意。
>>759>>766>>777みたいな偉そうで非論理的な発言が多い。

>>830
さんざん字幕・吹き替えの一長一短論が出てるのに
まだ字幕>吹き替えと思ってるみたいだけど恥ずかしくないの?
原語の意味がどうとか言ってるけど、大根役者のセリフはニュアンスが伝わりにくく
上手い吹き替えで意味が分かることもある。

原語が理解できない限り翻訳者・役者・声優の能力次第で
どちらがオリジナルに近い意味で伝わるかは様々。
なんで吹き替えを否定しようとするのか訳分からん。
好きな方で観ればいいだけの話。

839 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 14:43:11 ID:Xu7Kb79m
>>838
原語音声を聞かずに原語音声を理解できるのか、吹き替えって…神業だな(笑

あ、皮肉だよ、念のため

単に英語とかができないやつの話だろ、そんなの。
英語ができなきゃ原語音声聞いても無駄だから、せめても吹き替えで、
ってだけなら、まあ、未熟者はそれでもしょうがないか、ってだけの話。
あたりまえだけど、そりゃ議論のすり替え。
翻訳でオリジナルに勝とうとするってのが馬鹿の証拠でしょ。

840 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 15:07:03 ID:Lx8Qcq6P
散々一長一短が語られてるのにまだ字幕>吹き替えなんて思って恥ずかしくないの?

と、一見中立を装いながら自分は吹き替え>字幕というスタンス

841 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 18:11:59 ID:+C1ip6/E
>>839
一般的な日本人の話だよ。
バイリンガルなら字幕も吹き替えもは必要ないでしょ。
原語理解できないと未熟者って、、、
そういう偉そうなとこが字幕信者の特徴。

>>840
ぜんぜん吹き替え>字幕のスタンスじゃない。
ここの字幕派は>>839みたいな極端な奴が多いから
>>838で例として挙げただけ。
好きな方で観ればいいって書いてるでしょ。

842 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 21:18:01 ID:Lx8Qcq6P
好きな方見ればいいと思ってるならこんなスレこないだろw

843 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 21:24:30 ID:7FtYnsmi
>>841
おまえ一般的日本人の英語力を(多分自分にあわせて)あまりにも低く見積もりすぎてないか?
15歳以上であれば、だれでも最低3年は英語教育を受けてるぞ

前に例としてketchupとcatch upのダジャレがあがってたが
そんな単語ならだれでも知ってるから、字幕で注釈がつけば意味を理解できる

それを吹き替えでどう表現する?
もし別の話に置き換えたら、ニュアンスが伝わるかどうかのレベルではなく、その部分はもう違う映画ということにになる

そういった実例ならいくつでも具体的に挙げてやるが、そのまえにお前の主張する
>大根役者のセリフはニュアンスが伝わりにくく、上手い吹き替えで意味が分かることもある
これの実例をあげてみてくれ

それって、実は役者の演技力とかの遥か以前に、単に英語が分からず字幕の意味と話の流れも読み取れないという
非常に個人的な問題ではないのかと、スレのほぼ全員が疑ってると思うんだが

そうでないことを是非証明してくれ

844 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 21:36:27 ID:F9IBwGS2
>>838
>大根役者のセリフはニュアンスが伝わりにくく 上手い吹き替えで意味が分かることもある。
そもそも「オリジナルの意味」って何?

「オリジナルに近い意味」ってのは、その「大根役者のセリフによって表現された意味」ではないの?
言い換えれば、その作品の監督によってOKを出された「ニュアンス」や「意味」が、「オリジナル」でしょ。

大根役者のセリフで意味不明だったモノが、吹替声優によって意味が解るってことは、
逆に言えば、「吹替によって作品が別物になっている」ってことでしょうに。

「好きな方で観ればいいだけ」ってのは同意するけど、それ以外には同意できない。

845 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 21:45:07 ID:7FtYnsmi
ああ、だからつまり「オリジナル」という言葉の「ニュアンス」や「意味」が分かってないんだよ

846 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 22:39:59 ID:eej0LURc
細かいニュアンスなんて原語で完全理解できなきゃそもそもツライので
そこははなから諦めて、オレはラクさを優先する。

というわけで吹替え大好き!
もっと吹替え上映が増えてくれさえすれば字幕との共存はかまわん。
もし吹替えを一方的に撲滅させようとするクズがいるなら徹底的に戦う!

847 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 22:43:50 ID:+C1ip6/E
>>843>15歳以上であれば、だれでも最低3年は英語教育を受けてるぞ
766>英語力に関しては、3割程度は中学卒業、5割程度は高校卒業時点で、殆どの奴が身につけているのでは?
某国立大学卒ですが、なにか?日本の英語教育なんて全然実用的じゃない。
おまえの認識がアホなだけだ。

>前に例としてketchupとcatch upのダジャレがあがってたが
パルプフィクションだな、吹き替えは「ぴち、ぴち、ケチャップ、ケチャップ♪」駄洒落だという事は充分に理解できたよ。

>>大根役者のセリフはニュアンスが伝わりにくく、上手い吹き替えで意味が分かることもある
>これの実例をあげてみてくれ
例えば、エイリアン2だったかな。
IQが低い設定のキャラがいるんだが、英語の音声ではバカっぽさが分からなくて
字幕の説明があるまで、バカキャラだと分からなかった。吹き替えは最初からバカっぽい喋りで分かりやすかった。

>>844>そもそも「オリジナルの意味」って何?
>>845>ああ、だからつまり「オリジナル」という言葉の「ニュアンス」や「意味」が分かってないんだよ
意味が分かってないのは、おまえに理解できるかどうか不安だが定義の違いだ。
監督が大根役者の演技にOKを出さざるおえない事もある。
おまえらは、それもオリジナルだと考えてるようだが、そういう意味では書いていない。
「”おはなし”として表現しようとするもの」の意味だよ。
ケチャップのところで書いたが、英単語なんぞどうでもよくて駄洒落が駄洒落として伝われば”オリジナルのおはなし”として何の問題もないと思っている。

あと誤解してるようだが、字幕否定派でも吹き替え信者でもない。ケースバイケースで両方観てる。
とりあえず偉そうに論理ですらない論理をばら撒くのはやめれ。
字幕派がアホだと誤解されて迷惑だと、このスレのほぼ全員が思っているんじゃないか。

848 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 23:15:21 ID:7FtYnsmi
ダジャレ話してると分かるレベルがニュアンスが伝わることなのか。。。
まあ、でもまさにその辺が字幕派と吹き替え派の分岐点な気はする

>エイリアン2だったかな。
>IQが低い設定のキャラがいるんだが、英語の音声ではバカっぽさが分からなくて
>字幕の説明があるまで、バカキャラだと分からなかった。吹き替えは最初からバカっぽい喋りで分かりやすかった。

断定して言いきってて、その根拠として唯一出した例が「だったかな?」
まさのそこに頭の悪さが集約されてるよな

まあ見てないからよく分からんが、ホントに字幕版を見て馬鹿だと分からん演技が
吹き替えで分かったとしたら、単にお前がそのキャラと同じ馬鹿なだけ
もし万が一、一般的な頭をもつ日本人が見て、お前と同じ感想を持つのだとしたら、話を作りかえてるだけ

849 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 23:20:11 ID:+C1ip6/E
あぁ、想像はしてたがやっぱり理解できなかったか。
また人格攻撃w
議論する価値もないレスだな。
まあ、よく847を読んで理解できたらまともな反論レスでもくれ。

850 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 23:39:41 ID:F9IBwGS2
>>847
「パルプフィクション」の駄洒落、何がどう駄洒落になってると理解できたの?
吹替版じゃ、ギャグになってないんだよね、アレ。

「”おはなし”として表現しようとするもの」だそうで。
その「表現しようとする」主語、主体は?

アナタの挙げた「エイリアン2」について、役者の演技では分りづらく、そして「字幕で説明がある」ってことは、
オリジナル作品の意図としては、
“役者のわかり易い演技”をもって、その設定を観客に伝えようとしたわけじゃなさそうだ。

…でもオリジナルで分りづらい演技が、吹替なら分った。つまりオーバーアクトな吹替ってことだ。
ソレをアナタはより良しとするわけだ。
もう「オリジナル」が云々じゃなくて、
「自分が(オリジナルだあろうがなかろうが、何かを)理解できればいい」って話だよね。

「オリジナル」を重んじることが良いとか悪いとかではないよ、と断った上で、
アナタは「オリジナル」を重んじない人であることが、よく分った。

851 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 23:42:46 ID:7FtYnsmi
>>847
いや人格攻撃ではなく単に論理的にお前の理解力のなさ
馬鹿さ加減をバカにしてるだけ

まあ、アニメの例でも分かるように、吹き替え版は小学生等が見る比率がより高いから
キャラ設定を歪めて、多少話がオリジナルと変わってもより単純に、
理解力の低い人にもより分かりやすくと言うのはわかる

ただそれはニュアンスが正確に伝わるとか、オリジナルの意味が分かるとか言うのとはは全く違う
むしろ全然逆の話

852 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 23:47:50 ID:7FtYnsmi
たしかに「ぴち、ぴち、ケチャップ、ケチャップ♪」
これを聞いてオリジナルが駄洒落だと理解出来るのはエスパー

853 :名無シネマ@上映中:2008/06/30(月) 23:55:57 ID:1yynOHR8
ユマ・サーマンが「ぴっちぴっちケチャップケチャップ」何て言ったら
もとの台詞なんだろうw?って逆に気になっちゃうんだけどw

誰の訳かは知らないけど頑張ってる方だよねw

吹替えで田舎者役が東北弁話してたりするのも気になっちゃうw

854 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 00:28:28 ID:8kc54aAo
いくら演技力を評価されてるハリウッドのトップスターであっても
それが理解力のない自分に伝わらなければ自分にとっては単なる大根役者
くれよんしんちゃんの声優のが上
別に破綻した理論ではない

855 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 00:41:26 ID:fS3QkTbV
昔、地上波で観たゴーストバスターズ(吹替え)の「YES!ヤキトリにしてやるッ!」が気になってる。
あれは英語では何て言ってたんだろ??

856 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 00:42:34 ID:53oxzoUd
しかし字幕推進派はえらいバカだな(笑)
字幕の長所だけをピンポイントで挙げて勝ち誇ってるよ(笑)
一長一短は双方あるんだよ
好きな方でみればいいはスレタイに対する見解として充分成立してんだろ
おまえらもヒアリング無理なんだろ?
ぜったい字幕(笑)

857 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 00:45:56 ID:8kc54aAo
勝ち誇ってるというより
単に約1名が叩かれてるだけの気がしないでもないが
その辺がニュアンスの捉えかたの違いなんだろう

858 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 01:12:40 ID:V/i3YSrc
>>856
>しかし字幕推進派はえらいバカだな(笑)

同感、頭悪すぎて自分が見えてない。
議論しようにも人格攻撃するだけだから、どうにもならない。
何より可哀想なのは、本人は頭良いつもりで議論に参加してると勘違いしているところ。

859 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 01:16:44 ID:NWkQRQeZ
頭良くなきゃ楽しめない娯楽なんて所詮マイナーにならざるを得ない。

860 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 01:20:56 ID:fS3QkTbV
字幕派、吹替え派ってより、一部の厨が荒してるだけでしょ。
2、3人いるような、それら全部自演のようなのが。
どっちの陣営からも疎まれてる希ガス。

861 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 01:28:54 ID:8kc54aAo
自分に同意しまくる奴はいるなw

862 :847:2008/07/01(火) 01:35:03 ID:V/i3YSrc
俺も疎まれてるの? だったらショックだなあ。
変な理屈で吹き替えを否定する奴ら(自演?)を矯正しようと頑張ったのにな。

863 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 01:44:57 ID:wIOaRptp
>>862
とりあえず、質問↓に答えて欲しいな。
「パルプフィクション」の駄洒落、何がどう駄洒落になってると理解できたの?

アナタの話をまとめると、要は、「理解し易いから吹替版の方が好き」と読めた。

>変な理屈で吹き替えを否定する奴ら(自演?)を矯正
だそうな。
どんな変な理屈で? どう吹替版を否定? する奴らを、アナタはどう矯正しようとしたんでしょう?

少なくとも自分にはよく解らなかった。

864 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 01:45:37 ID:fS3QkTbV
ま、同じ映画好き同士、好きなように楽しもうぜ☆
何も字幕派と吹替え派(と言うよかアンチ字幕派とアンチ吹替え派)が
今から何かを同時に観ようってんじゃないんだから。

865 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 01:49:53 ID:wIOaRptp
>>864
吹替版だろうが、字幕版だろうが、好きな方で観ればいいと思うよ。どっちも長短ある鑑賞法。
…ということは、大前提だと思っている。

その上で、それぞれの性質について、客観的で具体的な議論を楽しみたいと思っているわけで。

866 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 01:59:11 ID:fS3QkTbV
>>865
なるほどナットク。ただ、一部に字幕は許せないとか、吹替えは許せないって感じの人が
見受けられたので「お気楽に」って意味で発言してみた。

と、こないだTV観てて、海外ニュースを声優?が同時通訳的に吹替えてたんだけど
演技過剰でライス国務長官がえらく悪人な感じに報道されてた。
あれじゃ感情操作されちゃう人も出てくると思ったよ。

867 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 02:04:28 ID:V/i3YSrc
>>863
まだ食い付いてくるかw

>「パルプフィクション」の駄洒落、何がどう駄洒落になってると理解できたの?
なんで解んないのか不思議。 頭良いんじゃないの?w
「ぴっち、ぴっち、ちゃっぷ、ちゃっぷ、ラン、ラン、ラン♪」
どう考えても、この歌の語呂合わせでしょ。

>アナタの話をまとめると、要は、「理解し易いから吹替版の方が好き」と読めた。
いや、あまりに吹き替えを否定するから、吹き替えのメリットの一例を挙げたまで。
前述だが一長一短、俺は両方観るからね。

>どんな変な理屈で?
たくさんあるけど新しいのだと>>851-852あたり。
>どう吹替版を否定?
これも同上。特に>>852なんて典型的。
>する奴らを、アナタはどう矯正しようとしたんでしょう?
>>847を読んでも理解できない?
だったらアナタと議論するつもりはない。

868 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 02:42:23 ID:8kc54aAo
ああ吹き替え派は否定してない
個人を馬鹿にしてるだけ
で、その本人も字幕も見るって言ってるし

869 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 02:46:13 ID:r0UWotCW
693 :可愛い奥様:2008/06/29(日) 23:47:49 ID:kYqarAOm0
●キリスト教の文化圏での受け止め方を考えると、この問題が一層恐ろしくなります

アメリカ映画や海外の小説などを読む人はご存知でしょうが、
キリスト教の国では、性的にふしだらな人間は品格が劣り人間としての価値、
もっというと「命の価値」すら、軽んじられます。
キリスト教の国や文化圏では、女性に対する最大の侮辱が「売女(ばいた)」
「売春婦」であり、また男性に対する最大の侮辱は「お前の母親は売春婦」
「お前は売春婦の子だ」です。

英語でキリスト教文化圏に、「日本の主婦は売春婦である」「小学生も売春」
「女子高生の55%は出会ったその日にセックスする」「看護婦は売春婦顔負け」
「日本の性犯罪発生率が少ないのは、喜んで強姦される女が多いからだ」
などと喧伝することの意味が、わかりますでしょうか?

彼らは自分が配信した「変態記事」が、欧米のニュースサイトやブログに
無数に転載され、「日本人は女は売春婦、男はその子供」と、差別的な嘲笑を
書き立てる道具になることを、わかっていました。少なくとも副編集長の
肩書きを持つオーストラリア人と、カミヤマというペンネームで執筆する
毎日の社員は、それを明確に意識して、こういうニュースをばら撒いていました。

彼らが付け加えた「南京」は、日本人残虐の象徴であり、「真珠湾」は、
卑怯なだまし討ちをする卑劣な日本人の象徴です。

これは捏造報道事件であると同時に、明白な「差別記事」です。
そしてこのスキャンダルが発覚した後、その総責任者が社長に就任しました。
発覚前から組まれた予定通りの就任とはいえ、これが海外に与える影響は甚大です。
これらの吐き気を催す新聞社はつぶれず、責任者は昇進。欧米人はきっと、
こう思うはずです。「彼は真実を書いたから醜い日本人に叩かれただけだ」と



870 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 02:46:29 ID:V/i3YSrc
人に答えさせといて、個人をバカにしてるだけ?
>>852が個人攻撃?w
ほんと字幕信者って救いようのない馬鹿だなw

871 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 03:09:00 ID:8kc54aAo
だから字幕信者じゃないって
バカ攻撃派
俺も吹き替え見るし、ってことでw

ちなみにオレが聞いたのは、バカにする目的の質問で
>大根役者のセリフはニュアンスが伝わりにくく、上手い吹き替えで意味が分かることもある
これの具体例

結局答えは
>例えば、エイリアン2だったかな。
>IQが低い設定のキャラがいるんだが、英語の音声ではバカっぽさが分からなくて
>字幕の説明があるまで、バカキャラだと分からなかった。吹き替えは最初からバカっぽい喋りで分かりやすかった。

バカであることが綺麗に証明されて目的を達した
証明の解説は>>848

読んでも理解できない?
だったらアナタと議論するつもりはない
まあ最初からしてないけどw

872 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 03:17:13 ID:V/i3YSrc
あれ、ID違うじゃん。 なんだやっぱり自演か。
頭の悪い奴がやりそうなことだw
ID:F9IBwGS2 = ID:wIOaRptp = ID:8kc54aAo

とりあえず、ID:7FtYnsmi、その他自演はご立派な頭脳で>>847を理解してくれ。
話はそれからだ。

873 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 03:23:36 ID:V/i3YSrc
あ、そうだ。
>バカであることが綺麗に証明されて目的を達した
>証明の解説は>>848
のどこがバカの証明なのか、おまえの論理は相変わらず破綻してるが
>>847でお前がバカなのは証明されてるから安心しろ。
というかもう寝るわ。明日の仕事に支障が出る。

お前みたいなカスは、どうせニートなんだろうが
また負け犬の遠吠えするなよw


874 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 03:23:45 ID:8kc54aAo
はいはいやっぱり何言ってるか分からんが
結局無理やり自演だよな
自分を否定するは絶対自演w

875 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 03:35:19 ID:8kc54aAo
また足りないから勘違いしてるようだが、ケチャップの件は
>>852で馬鹿にしただけで、別にそれについて何も質問してはいないぞ

見てもいない字幕版で、オリジナルがダジャレだとわかる奴が、エスパー以外の何者だ?
ダジャレだと人が振ったから分かっただけだろw

まあ結果的にダジャレの部分にダジャレがはまってれば、吹き替え派的にはおkなのは別にかまわんが
それとエスパーの件は全く別の話だ、バカ

しかもなエスパーなのに、字幕版のエイリアン2?を見ても、バカを演じてる演技すら分からないw
えらい中途半端なエスパーやなw

876 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 03:45:41 ID:8kc54aAo
寝るとか言いながら絶対起きてる
また別人になって、書き込んでくる予感
ボキャブラリー不足に加え、とある部分の特徴ですぐ見分けがつくんだけどなw

しかも個人攻撃がうんたらとか言いながら
>お前みたいなカスは、どうせニートなんだろうが
>また負け犬の遠吠えするなよw

こういう支離滅裂さがまさに美味しいんだよなw

877 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 06:14:17 ID:wIOaRptp
>>867
…自分(=ID:wIOaRptp)はID:F9IBwGS2であるが、ID:8kc54aAo氏とは別人。
信じる信じないはご自由に。

「パルプフィクション」の駄洒落について。
…「ぴっち、ぴっち、ちゃっぷ、ちゃっぷ、ラン、ラン、ラン♪」の語呂合わせ?
全然、そんなメロディは付いてなかったし、言葉も合ってないし、
そもそも、その歌が出る必然性がドコにもないから、駄洒落にもなってませんが。

本当に理解できてたんですか? 悪いけど、あまりに話に無理があり過ぎ。
「字幕版は駄洒落だった」と書かれたのを読んで、話を合わせたとしか思えない。


>847を読んで理解できないなら、議論する気はない?
もう一度聞きますが、
「”おはなし”として表現しようとするもの」という、その「表現しようとする」主語、主体は?
また、>847については、>850でレスしてます。こちらの解釈が違うなら説明してくださいな。


>議論しようにも人格攻撃するだけだから、どうにもならない。
とはアナタの言葉だけど、相手を「自演」と決めつけたり、>873の最後2行ようなカキコもまた、
自分自身の言葉が当てはまるんじゃないんですか?
「自分の>847が理解できなければ議論する気はない」と、簡単に議論を放棄してるし。


>ID:8kc54aAo氏
(内容的に同意する部分もあるけど)無駄に挑発的なカキコは、正直、やめてもらいたい。
字幕派のイメージを悪くするだけ。
同一人物視されて個人的にも迷惑だし。

878 :まとめた者ですが……:2008/07/01(火) 07:30:12 ID:L4nm6FnL
どうも字幕や吹き替えの問題だけではなく、
観ている映画の傾向そのものが、
私と一部の方とでは大きく違っているようです。

単に作品に対する個人の趣味、趣向、姿勢の問題であり、
そもそものこの場での主題に関しては、
議論の対象にすること自体が間違っているような気がして参りました。

字幕にも吹き替えにも欠点が存在するということは、
どちらにも大した問題はないということである、
それが私個人の結論です。

選り好みせず、様々なメニューを、
これからも美味しく頂いていこう、
一周回ってそういう結論へと落ち着きましたので、
ここを引退させていただきます。
今までありがとうございました。
色々と考えさせられる機会も頂きましたので、そちらも重ねて感謝致します。
映画は本当に素晴らしいです。

879 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 10:32:36 ID:L0WpEvrJ
吹き替え版まで見て洋画みようという人の気持ちが良く分からないのですが?
日本映画見てればいいことだし。本当に外国映画好きなの?俳優さんの生声
(英語だけでなくフランス語、ドイツ語、ロシア語などなど世界には無数の
言語がある。その響きを聞きたくないって?)

880 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 10:41:17 ID:nnJDkRwr
なにかとオリジナル音声にこだわる自称英語通(笑)の字幕厨は
TOEFLの点数書き込んでからしゃべれよ

881 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 10:44:35 ID:L0WpEvrJ
だから英語だけじゃないでしょ。「ソフィの選択」でメリル・ストリープレイエルウフェンヴェルクとリー
プが

882 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 10:47:37 ID:L0WpEvrJ
ごめん途中で。「ソフィーの選択」でメリル・ストリープがポーランド
訛りの英語を習得するのに、どれだけ苦労したかという話しをしていた
が、吹き替えじゃ水の泡だ。
いまだに字幕=英語ってのも謎だが?淀川長治さんがイラン語が分かる
とは思えんが、この場の吹き替えはの数百倍は映画理解していただろう
ね。

883 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 11:00:17 ID:nnJDkRwr
いや、いいから 点数書き込んでから 話せよ?

884 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 11:09:48 ID:z9zhFgnU
>>880
自分は外国語さっぱりだけど海外映画は字幕でみるよ。
声もその役者の演技の一部だから。
理解できなくても味わう事は出来る。
自分らとは違った価値観や感情表現が味わえるからね。

でも、子どもの頃金曜ロードショーなんかでよく観た映画は
吹き替えのほうで頭にはいっちゃってるから吹き替えのほうがいいや。
バック・トゥ・ザ・フューチャーやターミネーターとか。

885 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 11:12:46 ID:L0WpEvrJ
>>883 字幕読めない人か?

886 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 11:17:04 ID:nnJDkRwr
>>885
いいから お前のヒアリング能力の目安の TOEFL点数書いてから 話せよ?w

887 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 11:17:57 ID:nnJDkRwr
もし自慢できるような点数じゃないなら
えらそうな口利くなよ 外語音痴が

888 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 11:21:18 ID:nnJDkRwr
>>884
残念ながら 理解できない言語は味わえない
同じ日本人でも方言が入っただけでニュアンスが把握できなくなる
あんたの「味わう」は 脳内の妄想

889 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 11:25:20 ID:jbNCAZNS
TOEFLは語学だけじゃないから、あまり参考にならないと思う。
あと、外国語=英語の考えも改めた方がいい。
フランス語やアラブ系の言葉は独特で美しいから、一度聴いてみて欲しい。

ちなみに自分はアクション映画は吹き替えで観る。
娯楽なんだから自分の好きなように観ればいいんじゃない。


890 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 11:27:31 ID:nnJDkRwr
別に英語だけが外語とは思ってない
外国語の中でも教育課程上もっとも日本人が習熟しやすい英語の
習熟度を聞いてるんだよ
まさか 偉そうにオリジナル音声ありがたがってる奴がTOEFLでクソみたいな点数ってことはないだろ

891 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 11:28:57 ID:nnJDkRwr
ふりがなが無いと漢字がよめない小学生と同レベルで
字幕が無いと「一切」英語のわからないバカだったら笑えるがなぁ

892 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 11:35:26 ID:fRW6HxzR
そう言う議論じゃないだろ。
前書いてもレスなしだったし。

興味ついでに翻訳者の点数は知りたいけどね。

893 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 11:46:14 ID:z9zhFgnU
>>888
君はいったいどこまで正確に理解できていれば満足する?
そこまでこだわるなら、
真に理解するには現地でその言語に直に触れ、使って、
自分のものにするしか方法は無いんじゃないか?

娯楽なんだから、自分が理解できていると思える範囲で楽しめれば、
それでいいと思うけどねえ。

894 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 12:36:46 ID:53oxzoUd
グッドフェローズもスカーフェイスも字幕だな
トニーモンタナのファック!は最高だ(笑)
しかしプライベートライアンやTFは吹き替えがいい
これ全部好きな映画なんだけど
まあこんな感じで勝手に楽しんだらいいわけよ

895 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 12:54:35 ID:hR2WStFP
吹き替え派の偉そうな態度がムカつくのでこれからは字幕で見る事にします

896 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 13:48:23 ID:jbNCAZNS
育った環境が違ったら本当に理解することは不可能。
邦画ですら、本当に理解するのは難しい。
映画を理解するものと考えている時点で少し間違っている気がする。
答えがないから面白いものだってあると思う。

あと、スコアにこだわる人はもちろんテストの内容はわかっているんだよね?


897 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 16:02:39 ID:kNwreV0I
私見で言うなら、
監督・脚本>>>>>>>>俳優の演技
だけどね俺は。映画は役者のものじゃない。監督のもの、という認識。

だから、情報の少ない字幕に問題を感じる。
字幕派ですら認めるように、原語音声の補佐があって、ようやく完成しているような状態では、
上で誰かが指摘したように、最終的には文化的素養の高い人向けの趣味の世界に留まるだろ。


しかも、たいていの劇場映画が字幕一択で、吹き替えを選択できない点に不満がある。

劇場の運営側の人間、ここ見てる?
お前らの「映画=趣味(字幕)」設定のせいで、ライト層やDQN,子供、老人層の客を大分逃してるぜ?
もーちょっと考えろやw

「映画は字幕でいいよ」と漠然と思ってる客がいるとする。(実はサイレントマジョリティなんじゃないかって位
人数多そう)
彼等は、漠然と「なんか映画観るのめんどくせーなー」と、無自覚の内に劇場に背を向けるかもしれないと
俺は言っている。実はいちいち字幕読むのが面倒だと当人も原因に気づかないまま、
ただ漠然と映画めんどい、と判断している可能性だ。

米じゃインディ先生とか文字も読めないDQNでも楽しんでるだろ?
それが日本に来たとたんに文化・芸術作品に昇格してんのか????

映画はイージーなのが売りのはずなのに日本人は伝統芸能化してしまっている。
歌舞伎みたいにオリジナルに手を入れない事に価値を置きすぎている。

字幕派たちの文化人気取りの態度みてると心底危機感を抱く。

898 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 16:09:43 ID:hR2WStFP
インディ先生は吹き替えも上映されてます
大抵大衆映画は吹き替えも同時上映されてるよ

>実はいちいち字幕読むのが面倒だと当人も原因に気づかないまま、
>ただ漠然と映画めんどい、と判断している可能性だ
推測でしかないよね。字幕見るのが面倒いから足が遠のいてるなんて。

個人的にはヒットした大衆映画なんてどうせテレビでやるんだからわざわざ劇場まで
は行かないな。カットされたってそんなに困るような映画じゃないし
劇場から足が遠のいてるのは料金の問題の方が大きいだろ。ま、これも推測だけど

899 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 16:19:40 ID:kNwreV0I
インディ先生クラスなら吹き替えもあるのかwさすがだ。

>大衆映画なんてどうせテレビでやるんだからわざわざ劇場まで は行かないな

世の中、ちょっとしたことで、皆劇場に行かなくなるね。レンタルも然りだね。
劇場で映画を鑑賞する事自体、既に趣味の世界になっている、という事なのかな。

900 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 16:45:56 ID:+oZulu7a
勘違い声優の気持ち悪い台詞回しがなければ吹き替えでもいいよ。

901 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 17:07:45 ID:kNwreV0I
まぁ、生理的に無理なのはしょうがないけどさ、
ところで昔の吹き替え作品でも、やはり生理的に気持ち悪いのか?

単に演技の傾向の問題なら、
気持ち悪い演技とやらは、吹き替えが一般化した暁には淘汰されるかもしれんぞw

902 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 17:14:00 ID:nnJDkRwr
>>893
だから、大してニュアンスもわからない字幕より
吹き替えの方がいいんじゃねーのと言ってるんだが

で、結局ほとんどの字幕厨が点数も言わず逃げるのかよ?
ヘタレばっかりだなぁ。

結局字幕厨は
たいして英語力がなく、理解もできないのにもかかわらず(理解できるならそもそも字幕いらない)
オリジナル音声をありがたく聞き流し
情報劣化した字幕を必死で目で追ってる

って見解でいいね、これじゃ。

903 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 17:43:56 ID:fRW6HxzR
>>902
どこをどう縦読みしたらそんな結論が出るんだ。

下手な翻訳みたいな悪口ばっかりで結局お互いの意見交換ができてないよ。

904 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 17:55:02 ID:NWkQRQeZ

オレは>>897の意見におおむね賛成だな。
単館系・ミニシアター系以外のいわゆる娯楽映画は半分以上吹替えにしたほうがいいと思ってる。
もちろん料金も1000円に下げるべき。場内でグッズ買わせたり、食い物売ったりの売上で十分
モトとれるだろ?



905 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 18:24:52 ID:FdkD3Ixi
吹替えなら、目の弱いカノージョや老眼の激しくなってきた
両親と一緒に映画館いけるのになあ・・・。

906 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 19:01:41 ID:oRZOlcVX
字幕はオリジナルの映画を理解するための補助ツール。
吹き替えはオリジナルから一部を削って、別のものに差し替えたいわば一部リメイク版。

補助ツールと、元の映画とは異なるリメイク部分を比較して、
映画の理解度を比較すること自体がナンセンス。

別に吹き替えを馬鹿にしてるわけじゃない。
見た人間によって一部リメイク作品の方が、満足度が高いと感じられるのなら、
もしオリジナルと話が全然違っているとしても、それはそれでぜんぜん構わんとおもう。

907 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 19:09:01 ID:fRW6HxzR
それを言うなら、字幕なら耳の不自由な人と…

908 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 19:25:49 ID:/4lHbDYt
>>903
議論にならないのは
都合が悪くなると必ず字幕派が逃げるから

909 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 19:28:02 ID:/4lHbDYt
>>906
字幕も吹き替えも理解を助ける補助ツール。
別のものに差し替えたからリメイクなんてわけのわからない主張は通らない
それなら字幕という「別のもの」を挿入した時点でリメイクだろうが

910 :873:2008/07/01(火) 19:57:02 ID:V/i3YSrc
>>875
字幕なんて見てなくても「雨の中を散歩してる」って前フリしている。
そのあとに「ぴっち、ぴっち、ケチャップ、ケチャップ」がくれば
正常な脳をもった日本人なら駄洒落だと気付く。
もう一度小学校から国語の勉強をしなおせ。
まあ基本的な脳がバカだから、大した進歩はないだろうが。
とりあえず、ただ荒らすだけの的外れなレスはもう止めれ。
ID:wIOaRptp氏も迷惑に思ってるぞ。

あと>>876
思い込み、妄想もここまでくると病気だ。
一度、精神科で診察されることをオススメする。

911 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 20:04:08 ID:V/i3YSrc
>>877
パルプフィクションに関しては>>910を読んでください。

>「”おはなし”として表現しようとするもの」という、その「表現しようとする」主語、主体は?

>>897の意見に近いが、主体は”おはなしを表現するためのリーダー”。
監督、脚本、演出家など。
そういう意味で、大根役者ではオリジナルの意味を表現できない場合もあるってこと。

912 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 21:15:12 ID:2zvOdzN6
>>899
技術の進歩で、今は家で安物プロジェクターでBDを映して見るレベルでも
暗くて彩度低くてボケボケの田舎のシネコンの、小さな画面見るより全然綺麗で迫力ある

しかも下手すると海外のBD発売が、日本のロードショーよりも早くて
それを入手しようと思えばすぐ手に入るし、個人的にはよっぽどでない限りは映画館に行かなくなった
インディは見に行ったけど

ちなみに今から11月公開のThe Bank Jobを見るぜ !
日本語字幕も吹き替えもなくて、英語もさして得意じゃないけどなw

913 :名無シネマ@上映中:2008/07/01(火) 23:02:48 ID:c88mX8Dp
>>911
「パルプフィクション」に関し、アナタの>910は、説得力がありません。
ミアは「ぴっちぴっち」というメロディにも乗っておらず、「ケチャップケチャップ」は「ちゃっぷちゃぷ」と言葉として重ならず、
アナタの解釈が正しければ、オチは「らんらんらん」のハズが、
ミアは最後にもう一度「ケチャップ」と言っただけ。
全く意味不明です。駄洒落にもなっていない。


監督がOKを出した演技が、“オリジナル”。コレは動かない客観的事実です。
「オリジナルの意味」とは、その監督と役者とが表現したものでしょう。

「大根役者」とか「オリジナルの意味を表現できない」とは、
“観客であるアナタ”が、“自分が理解した意味”を、表現できているかどうか、評価した結果の話であって、
客観的に存在する“オリジナル”とは、あるいは監督の意思とは、既に別物の話ですね。

少なくとも、「吹替版の方がオリジナルの意味をより良く表現できている」などということは、
完全にアナタの主観でしかなく、
“オリジナルとは客観的に別物”になった吹替版が、アナタには解り易くなった、というだけのことですね。

914 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 00:04:57 ID:V/i3YSrc
>>913
>ミアは「ぴっちぴっち」というメロディにも乗っておらず、「ケチャップケチャップ」は「ちゃっぷちゃぷ」と言葉として重ならず、
おれには「ぴっち、ぴっち」まではメロディに乗ってるように聞こえたがな。
ケチャップのところはミアが恥ずかしがって、口篭ってるけどね。

>アナタの解釈が正しければ、オチは「らんらんらん」のハズが、
上で書いたけど、恥ずかしくなってケチャップのところで止めただけ。

説得力が無いといわれても、俺には分かったんだから仕方がない。
というか、ほとんどの人は理解できてるんじゃないかな。
俺の周りで、解んなかったという人いなかったし。

>監督がOKを出した演技が、“オリジナル”。コレは動かない客観的事実です。
>客観的に存在する“オリジナル”とは、あるいは監督の意思とは、既に別物の話ですね。
それこそ主観だと思う。
俺のオリジナルに対する解釈はもう書いたから省く。

>「吹替版の方がオリジナルの意味をより良く表現できている」
前にも書いたけど、それ俺じゃないから(^^;
俺が書いてるのは「字幕も吹き替えも一長一短」
だから字幕>>吹き替え、な意見に反論してるわけ。

915 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 00:11:33 ID:yzMYDsGI
>>910
吹き替え版を見て(聞いて)「ぴっち、ぴっち、ケチャップ、ケチャップ」という日本の童謡をネタが使われていれば、
オリジナルの英語ギャグのニュアンスを伝えることが不能なために、
緊急避難的にオリジナルから遠く離れて、全く別の話を持って来て埋めたことは容易に想像できるし、
まあオリジナルがアメリカン・ジョーク的な、ないしは小噺的なギャグなことも想像はつくだろう。

だがそれをもって聞いてもいないオリジナル音声のギャグの種類が、
正常な脳をもった日本人なら「駄洒落」であると特定できると主張するのは、あまりにもバカすぎる。
特定できる根拠は最初からオリジナルのギャグの種類を知ってる以外にはあり得ない。

あと吹き替え版での「雨の中を散歩してる」の振りで「駄洒落」だと分かるのが何?
吹き替えが駄洒落かどうかなんて全く問題にしてない。
それをもってオリジナルに駄洒落が使われてると断定出来るのがエスパーだという話だ。

オリジナルの「キャッチアップ」の振りとお前の主張する吹き替えの振りの部分は、その場所すら全く異なる。
吹き替え版のオリジナルとは異なる箇所での、さらにオリジナルの落ちと対になった言葉の振りと比較すれば、
非常に弱い、前振りといっていいかどうかも分からない前振り。
さらには駄洒落といっていいかどうかも微妙な「ぴっち、ぴっち、ケチャップ、ケチャップ」をもって、
正常な脳をもった日本人全員が、オリジナルが「駄洒落」と分かることは絶対にあり得ない。

お前はオリジナル音声と吹き替えの両方の内容を分かった上で、後付けかつ無意味に言い張ってるだけ。
実際、お前のそのトンデモ主張は、オリジナル版の解説の後。

そういえば、また来てるID:c88mX8Dp氏と俺を別人だと認めたくせに、
間違って自演扱いし、罵倒したことに対する謝罪はまだ聞いてないが?
まずは謝れ。

916 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 00:16:18 ID:Hfh3Ryzd
>>914
駄洒落自体に深い意味がないのはわかるし、
駄洒落の吹替えとしては頑張ってると思うけど、
「恥ずかしくなってケチャップで止めた」
と言う解釈はすでに妄想だよ。

これは駄洒落だからまだ良いようなもんだけど
そこまで勝手に補ってたら>>914さんは、少なくとも
監督が意図しているものとは異なる解釈をしていると思う。


ま、「パルプフィクションはブルース・ウィリスの
尻ばっかり追いかけてるから同性愛をテーマに
した映画だ」とかの独自解釈は好きだけどね。

917 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 00:20:55 ID:UZEwoqXv
すごい長々と書いてあるけどさ、論理的土台がガタガタだよ。
フリは「雨の中の散歩」だけじゃないでしょ。
大前提として、ドラマのパイロット版に使われた「ジョーク」というのは理解してる?

ジョーク

雨の中

ぴっち、ぴっち、ケチャップ、ケチャ・・・

これだけ分かりやすい要素が揃っていて理解できないなんてバカとしか思えん。

>そういえば、また来てるID:c88mX8Dp氏と俺を別人だと認めたくせに、
認めてはいない。 確認なんてできないからな。
そうかもな〜ぐらいのニュアンスだと思ってくれ。

918 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 00:25:28 ID:yzMYDsGI
お前の中ではジョークは全部「駄洒落」なんだな

919 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 00:29:39 ID:yzMYDsGI
まあ、「正常な脳を持った日本人」が
世界にたった1人だけだということも分かった

920 :913:2008/07/02(水) 00:57:38 ID:mTfKMjHb
>>914
「パルプフィクション」については、もはや水掛け論の域を超えないので、
あくまでアナタが「吹替版の初見時にアレが駄洒落であることは理解した」と主張するなら、
これ以上は何も言いますまい。

ただ、オリジナルとはギャグが変わっており、「オリジナルの意味」は既に失われています。
もし万が一「どちらも駄洒落だから共通。失われてはいない。」と言われるようであれば、
もはや「オリジナル」という言葉に意味がないのだと思います。

「それこそ主観だと思う。」と指摘するなら、ドコがどう主観だと?
「もう書いたから省く」って…。議論放棄ですか?
反論できないから書かない、ということでなければ、コピペで結構ですので、もう一度書いてくださいな。

「オリジナル」という言葉を、こちらは辞書的な意味で使っているのに対し、
アナタは自分の説に都合がいいように、「オリジナルに対する解釈」という操作的な定義をつけているだけですね。

アナタが出した「エイリアン2」の話で言えば、アナタは、
吹替版の“オリジナルと異なる声優のオーバーアクト”によって、“キャラが頭おかしい”という、“設定”を理解しただけ。
しかし「オリジナル」では、その“設定”は、“監督がOKした俳優の演技”と“字幕”によって、表現されていたのです。
このエピソードによっても、吹替版は辞書的な意味(客観的な用法)での「オリジナル」とは、別物だと説明できます。

オリジナルだから上とか下とかではなく、客観的事実として、そういうことです。

921 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 01:09:43 ID:mTfKMjHb
>>688>>720
えらい遅レスで失礼。
ジム・キャリーの出世作であるおバカコメディの「エース・ベンチュラ」をDVDにて鑑賞しますた。
…少なくとも同作品について、
>ジム・キャリーの台詞を直訳してみると、字幕の字面の2倍近く喋ってて驚く。

コレは嘘ですな。字幕は原語をほぼカバーしてましたよ。
なおも上記の主張を続けるなら、作品の具体名を挙げてください。

>688氏(=>689氏)には、「台詞が7割程度に削られ(た)」作品も、挙げてほしいところです。

922 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 01:13:55 ID:UZEwoqXv
>>920
>これ以上は何も言いますまい。
妥当な判断ですな。

>「それこそ主観だと思う。」と指摘するなら、ドコがどう主観だと?
>「オリジナル」という言葉を、こちらは辞書的な意味で使っているのに対し、
辞書の意味で「オリジナル」を使うなら
オリジナルの映画とは字幕も吹き替えもない映像と原語だけのもの。
字幕が付いてる時点で、もはや辞書的にオリジナルではない。

字幕も吹き替えも原語が分からない人のために付いてる異物。
で、俺が考えるオリジナルは
>「”おはなし”として表現しようとするもの」
>主体は”おはなしを表現するためのリーダー”。 監督、脚本、演出家など。

以上

923 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 01:27:29 ID:mTfKMjHb
>>922
なるほど、では言い換えましょう。
映像に関して“字幕の分だけ”字幕版はオリジナルにあらず。逆に言えば、それ以外はオリジナル。

さて質問。アナタが言う「オリジナルの意味」は、画面に映った字幕の存在によって、何か変わるのですか?
もし変わらないのなら、ココで「オリジナル」を語る際に、字幕は無視しうるということです。
(別に、字幕が付いてるからオリジナルじゃない!とあくまで言い張るなら、それでも結構ですが)

いずれにせよ、今、議論の対象になっているのは、演技と音声により表現されるモノだと思います。

そして自分は、そこに書かれた「アナタの考えるオリジナル」に対しては、ダラダラと反論を述べました。
ソレに対し、再反論はナシですか?

924 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 01:43:05 ID:UZEwoqXv
>そして自分は、そこに書かれた「アナタの考えるオリジナル」に対しては、ダラダラと反論を述べました。
>>920のこと?
客観的に辞書的なオリジナルというのは書いたでしょ。
で、アナタと同じように、主観のオリジナルを説明した。

字幕以外オリジナルというなら、吹き替え以外はオリジナルともいえる。
監督がOK出したからって大根役者が直るわけでもないし
原語わかんない限り字幕・吹き替えどっちでも解釈は大して変わらない。
好みの問題でしょ。
さんざん書いてるけど
>俺が書いてるのは「字幕も吹き替えも一長一短」
>だから字幕>>吹き替え、な意見に反論してるわけ。

925 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 02:31:11 ID:yzMYDsGI
>>921
某所でごにょごにょやってるんだけどw、字幕で台詞を7割程度に削るってのは、
普通にそんなもんだと思うよ。

というか読みやすくするために、無くても日本語として支障の無い主語や助詞や、
英語に多いオウム返し的な表現等を削れば、直訳の7割の文字数でだいたい行ける。
意味はほぼ全部伝わるし、概ねバランスのいいライン。
あとは翻訳能力の問題w。

もちろんジャンルや、個別の作品によってもけっこう変わってくる。
会話中心の映画なんかだと、表示時間中に何とか読みきれるラインにしてそんなもん。
アクションやホラーだとわりと楽勝。
プロ訳のDVDもそんな感じじゃないのかな?

ただし劇場字幕の場合は多分さらに1-2割は文字数削ってる。
そのへんまで行くと急にきつくなって、人のフルネームや敬語すら使いづらくなる。
プロの優れた言語センスと、ある意味諦めも必要になってくるんだとおもう。

926 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 05:38:21 ID:7FX4OLFx
ぶったぎるよ、字幕で見る派なんだけど、
英語勉強し始めてから字幕のいい加減さに気づいた
13ウォーリアーズだったかな?
バイキングの戦士が死ぬ間際にこう言うんだ、言葉は少し変わってるかもしれん
英語:また会おう(だと思う)
字幕:あばよ
吹き替え:あの世で待ってるぜ

このスレ的にはどれがオリジナルに近いんだろう
バイキングだから死んだ後、勇者は楽園に行くって信じられているんだけど…


927 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 05:52:49 ID:TiXDs9tB
吹き替えの方が近いよ!

って言って欲しいだけだろ

928 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 07:09:28 ID:Hfh3Ryzd
>>926 そこは英文を載せないと意味がないでしょ。

929 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 08:08:43 ID:mTfKMjHb
>>924
…>920だけでなく、>922でもアナタの見解に対し、ダラダラと述べてるんですが。
繰り返しますが、オリジナル(字幕入り)で大根役者なら、その演技がオリジナルであって、
吹替版はオーバーアクトってことです。
そして「大根」という評価はアナタの“主観”でしかなく、監督の意思でも限界でもありません。


アナタがずっと書いてる意見について。
総合評価として、「字幕>>吹き替え」は、言えないと思いますよ。一長一短なので。

しかし、ある基準に照らせば、「字幕>>吹き替え」は起こり得るとも思います。一長一短というくらいですから。
たとえば、「解り易さ」を基準にすれば、「吹き替え>>字幕」かも知れません。
そして「オリジナルから近い/離れる」で言えば、字幕版は吹替版より、オリジナルに近い。そうずっと主張しています。

その上で、どの基準を重んじるかは、個々人の問題。それが「好みの問題」だとも思います。

930 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 11:00:54 ID:Bs4DjAxm
まぁ寅さんがどんなに英語ぺらぺらでしゃべろうと、外国人にはあのはぎれ
の良い渥美清の下町的きっぷは伝わらんじゃろという話。はっきりいって
アメリカでも知識人たちは字幕派でっせ。
字幕は子供の頃から慣れてないと詠むのに時間がかかって画面に集中でき
ないからね。慣れてたら目の横でチャッと見て耳で言語聞き取ってる。
(誤訳も発見できるし。吹き替えじゃ誤訳されても分からんから、どっち
が本当か検証もできんでしょ)なにより折角の語学の勉強の機会を自分から
奪ってるのももったいないよね。教科書では習えない言語が学べるというの
に。吹き替え派って結局面倒なのを避けて、画面が大事とか、内容が正確に
分かるとか理屈つけてる気がする。まぁ好きな様に見ればいいけどさ。
もっと字幕、吹き替え以前に画像のパワーを信じたほうがいいよ。


931 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 12:45:18 ID:GT0RWzvI
わざとらしい吹き替え口調がなければ吹き替えでも構わない。

932 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 19:35:23 ID:UZEwoqXv
>>929
少し混乱されてるようですね。
だれかさんなら荒らしにはしるところですが、私はあんな基地外ではないのでご安心を。

>>922でもアナタの見解に対し、ダラダラと述べてるんですが。
922は私のレスなので、述べられている事は分からないです。

>そして「大根」という評価はアナタの“主観”でしかなく、監督の意思でも限界でもありません。
そうです。
前述したように、お互い「主観でのオリジナル」の意味で話しています。
吹き替えがオーバーアクトというのも主観ですし、
私の主観では素の喋りで吹き替えるとかえって不自然になると思っています。
また前述してますが主観として、役者の演技+字幕の方が「オリジナル」に近いとも思っていません。

>アナタがずっと書いてる意見について。
>総合評価として、「字幕>>吹き替え」は、言えないと思いますよ。
混乱か誤解をされてるようですね。
これについても前述しているので引用します↓
『俺が書いてるのは「字幕も吹き替えも一長一短」
だから字幕>>吹き替え、な意見に反論してるわけ。』
つまり『「字幕>>吹き替え」は、言えない』というのは同意見です。

>ある基準に照らせば、「字幕>>吹き替え」は起こり得るとも思います。
>たとえば、「解り易さ」を基準にすれば、「吹き替え>>字幕」かも知れません。
これについては、ほぼ同意見なのですが、「吹き替え>>字幕」になるのは「解り易さ」を基準にした場合だけではないと考えています。
監督や脚本家が表現しようとするもの(主観のオリジナル)を「映像・音+原語+字幕」、「映像・音+吹き替え音声」のどちらがより近く表現できるかはケース・バイ・ケースだと考えています。
俳優・翻訳家・声優などの力量次第でどちらも有り得ると・・・

>どの基準を重んじるかは、個々人の問題。それが「好みの問題」だとも思います。
まったく同意見です。
「字幕>>吹き替え」や「字幕<<吹き替え」を主張して、他人をバカにするような輩には断固反論します。

933 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 19:48:43 ID:KFooPIlM
インディ・ジョーンズ、字幕なしでしか見てないんだが
「I Like Ike!」って、字幕、翻訳ともどう訳されてたんだろ?
アメリカ人でも、多分子供は意味解んないと思うんだが

934 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 19:50:27 ID:KFooPIlM
失礼
× 字幕、翻訳
○ 字幕、吹き替え

935 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 20:00:16 ID:UZEwoqXv
エキサイトで翻訳してみた。
「私はイケが好きです。」

936 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 21:51:39 ID:BzogYnm3
>>933
字幕(ナッチ)、吹替(岸田恵子)ともに
「アイゼンハワー万歳」

937 :名無シネマ@上映中:2008/07/02(水) 22:45:41 ID:KFooPIlM
>>936
ありがとう。
「I Like Ike!」のスローガンを知ってるやつなんて、政治学あたりを専攻した奴ぐらいしかいないだろうから、
「アイク」を「アイゼンハワー」にして解り易くしてあるかが気になってた。
その意味ではスローガン自体を知らない、ネイティブスピーカーに対してよりも意味はちゃんと伝わるよね。
いいじゃん日本語翻訳w。

当時ミーハーが湧いて、缶バッジとか、Tシャツになったりしたキャッチフレーズだし、
本来のニュアンス的には、「アイゼンハワー大好き」ぐらいなんだろうけど、
さらにアイゼンハワーが誰かも分らんって奴には、またまた意味不明だろうから、
「万歳」にしといたほうが政治家かなにかだろうってな、ニュアンスは伝わるよね。
まあオレ的には「アイゼンハワー支持!」が適切かなとも思う。

938 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 00:15:11 ID:kVMOfzY7
>>936
作中での使い方なら『万歳』で良いと思うよ

939 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 02:00:38 ID:nEarMcpt
>>932
…アナタのレスは、反“論”になっていないんですよね。
どれも、「自分の主観では〜と思っています。」とか「それはアナタの主観です」だけ。
どうしてその主観に妥当性がないのか、また自分の主観にどうして論理的な正しさが伴うのか?
そこに全く説明がなされていませんので。

…もう一度、確認の意味で、
字幕版と吹替版のどちらが、「客観的なオリジナル」からより近いか、ダラダラと書いておきます。

「監督や脚本家が表現しようとするもの」という点について、「客観的なオリジナル」は、「役者の演技」です。
結果として、「監督や脚本家が表現したもの」ですから。

次に字幕版と吹替版の、「客観的なオリジナルからの変更点」を以下に挙げます。
字幕版は、「役者の演技」の画面上に、字幕が書かれただけ、「役者の演技+字幕」です。
吹替版は、「役者の演技(音声)」を消去し、「声優の演技(音声)」に、変化しています。
コレは主観ではなく、客観的な状態として。

最後に両者の「オリジナルからの変更点の影響の大きさ」を以下に説明します。
字幕版は、役者の演技が“変わった”わけではなく、オリジナルから失われたものはありません。
英語のできる人であれば、「役者の演技(音声)」の「客観的なオリジナル」を直接に理解することも可能です。
しかし吹替版は、オリジナルから「声優の演技(音声)」が失われています。もはや、どのような演技だったかすら確認不能。

であるならば、両者を比較すれば、明らかに字幕版は「客観的なオリジナル」に比較的近く、吹替版は比較的遠い。
もう一度繰り返しますが簡単に言ってしまえば、字幕版と違い、吹替版では音声演技が完全に失われているからです。

…いまさら確認するまでもない、当り前の話なんですけどね。

940 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 02:11:21 ID:nEarMcpt
>>932
長くなったから分けます。
>監督や脚本家が表現しようとするもの(主観のオリジナル)を
>「映像・音+原語+字幕」、「映像・音+吹き替え音声」のどちらがより近く表現できるかは
>ケース・バイ・ケースだと考えています。俳優・翻訳家・声優などの力量次第でどちらも有り得ると・・・
という部分につき、
「監督や脚本家が表現しようとするもの」に、「鑑賞者が想像するところの…」という鑑賞者の主観が入るなら、同意です。
「吹替版の方が理解し易い」という鑑賞者もいるでしょうから。


>>933
その原語は「アイ ライク アイク!」という韻を踏んでいることで、
スローガンとして語呂の良い気の利いた表現になっていたと思うわけですが、
吹替版では韻律が完全に消滅していることが惜しまれます。

941 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 03:21:16 ID:6fSQgjUq
うん、”I Like Ike”をたまたま字幕も、吹き替えも同じ「アイゼンハワー万歳」
と訳したのは字幕と、吹き替えによる理解度の差を検証するのに非常に好都合だね。

このシーンは、ロシア軍のスパルコ大佐が、スターリンに直接指令を受けたと自慢してるのを受けて、
冷戦で対立してる対抗軸のトップである、アイゼンハワー大統領の、
当時流行語となっていた、選挙スローガンの”I Like Ike”を出して皮肉ったもの。

まず吹き替えの場合はオリジナルの音声が消されてるから、
「アイゼンハワー万歳」から流行語、標語だと感じ取れる人はまずいないはず。
”I Like Ike”はあくまでも皮肉であって、当時の赤狩り真っ盛りの時代にいわれのない迫害を受けがちな学者として、
赤狩りに中途半端な姿勢を示していたアイゼンハワーを、インディーが特に支持していたとも思えないが、その辺のニュアンスもまず伝わらない。

一方字幕版では、英語が全く分からない場合でも、最低現吹き替えと同じレベルの理解はできるし、
ちょっと感のいい人なら”I Like Ike”の「アイ・アイ・アイ」のリズムで、標語的な匂いを感じ取れるかもしれない。
また”I Like Ike”を聞き取れるレベルの英語力があれば、そういう類の言葉だと理解できる人がより多いはず。

さらに、英語が字幕なしで完全に聞き取れるレベルの人でも、”I Like Ike”が誰の標語か知らなければ、
音声だけでは意味が分からないが、そこに日本語字幕で「アイゼンハワー万歳」があればそれが注釈として機能して、意味を正確に理解できる。

また、たとえばアメリカ人が、イギリスとか、アイルランドとかの映画を見る場合、
ヒアリングは出来ても、意味が分からないというケースも多分出てくるはず。
で、我々が日本語字幕付きでその映画を見れば、英語の映画をアメリカ人よりも正確に理解出来る可能性だってある。

”I Like JapSub”ですな。

942 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 11:03:42 ID:yf27AF8C
>>939-940
手早く行きます。
>…アナタのレスは、反“論”になっていないんですよね。
それはアナタm(ry
>「監督や脚本家が表現しようとするもの」という点について、「客観的なオリジナル」は、「役者の演技」です。
これについては前述n(ry
>最後に両者の「オリジナルからの変更点の影響の大きさ」を以下に説明します。
>もう一度繰り返しますが簡単に言ってしまえば、字幕版と違い、吹替版では音声演技が完全に(ry
原語がわかることが前提なら同意。
>その原語は「アイ ライク アイク!」という韻を踏んでいることで、
>スローガンとして語呂の良い気の利いた表現になっていたと思うわけですが、
「表現になっていたと思うわけですが」主観j(ry
吹き替えでもスローガンと思うk(ry


943 :942:2008/07/03(木) 12:22:29 ID:WQD+ynCS
>>939-940
じっくり行きます。
だいたいの主張は理解いただけたと思います。
しかし、おそらく理解されてない部分もあるようなので・・・

アナタは吹き替えでは役者の声が消されるから、オリジナルから遠いと主張されてます。
そして、こうも言われています。

>字幕版は、役者の演技が“変わった”わけではなく、オリジナルから失われたものはありません。

本当にそうでしょうか?
アナタは単に字幕と吹き替えの特徴の一部を挙げているに過ぎません。
字幕によって映像の一部が消されてはいませんか?
そして話を理解するために、一時的に映像ではなく文字を見なければなりません。
これは十分なオリジナルの欠損です。
この異なった欠損を比べる尺度は主観でしかありません。
つまり「好みの問題」です。

一億歩ゆずって字幕の方がオリジナルに近いとしましょう。
So what?

・・・いまさら言うことでもない、当たり前の話ですが。
好きなほうを観ればいいだけです。

944 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 18:40:47 ID:UJ+XOktR
>字幕によって映像の一部が消されてはいませんか?

苦しすぎw
しかも好きな方で観ればいいって・・・
そんなこと大前提で話してるのに

945 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 20:57:36 ID:nEarMcpt
>>942-943
手早く行きます。
もはや、論理立てて説明のできない人とは議論になりません。


>字幕によって映像の一部が消されてはいませんか?
苦しすぎw 
…と>944氏も書いておられるとおりです。

946 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 21:04:12 ID:7EILqTdE
>>944
>苦しすぎw
 
全然苦しくない。
キューブリック作品とか、色彩や構図に凝った映像に字幕が付くとウンザリ。

>しかも好きな方で観ればいいって・・・
>そんなこと大前提で話してるのに

アナタ、ニホンゴ、ワカリマスカ?
字幕かオリジナルに近いわけじゃない。
優劣はなく好みの問題。
好きな方を観ればいい。
>・・・いまさら言うことでもない、当たり前の話ですが。
ということで、理解されてないようだから、あらためて書いただけ。

947 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 21:16:25 ID:7EILqTdE
>>945
また現れましたね。

>もはや、論理立てて説明のできない人とは議論になりません。

これは誰の発言でしょう↓
>スローガンとして語呂の良い気の利いた表現になっていたと思うわけですが、
>字幕版は、役者の演技が“変わった”わけではなく、オリジナルから失われたものはありません。
都合の良い主観ばかりで、論理立てなんて出来ていませんよ。

あと↓についてはどうお考えですか?
>そして話を理解するために、一時的に映像ではなく文字を見なければなりません。

痛いとこを突かれて逃げたい気持ちは分かりますが、カコワルイですよw

948 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 21:17:01 ID:NkTmHVzZ
戸田奈津子スレで袋叩きにあって泣きながら逃げだした
知識は薄いが態度はでかい、行き当たばったりのウソを
平気でつくけど簡単に見透かされて笑われる、恥かき小僧
 「 改 善 ク ン 」
がいまだに暴れているとMixiで聞いて飛んできますた。



949 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 21:18:10 ID:D19PcUph
つ 百聞は一件に如かず

950 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 21:20:57 ID:7EILqTdE
>>948
>戸田奈津子スレで袋叩きにあって泣きながら逃げだした
誰それ?>>944-945

951 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 21:27:30 ID:7EILqTdE
反論も出来ず、どうやら逃げたようですね。
ほんとに態度がデカイだけの能無しですな。

952 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 22:42:14 ID:zLEslHdP
青筋立てて喧嘩するほどの事でも。。。
字幕派がいうところの字幕は付け加わるのであって、置き換わる吹き替えとは違う。
見て聴いてに、読む、という行為が付け加わるのは大した違いではない、
まあ、そりゃそうかも知れないけど、後段については、「主観でしょ」が正しいのでは?
映画を創る立場の人はどう思っているのかな?
なんかそのことについて、発言してる?
字幕でも、吹き替えでも、観てくれれば嬉しいとは思うけど。

953 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 22:58:10 ID:nEarMcpt
>>947>>950-951
「逃げた」とは、まさかとは思いますが、当方を指してのことですか?
だとしたら、アナタのカキコ(=>945)が21:16に書き込まれてから、21:27までの10分間にレスできないと
当方は「逃げた」と見做されるわけですか? 

ちなみに、反論ならできますよ、いくらでも。
>これは誰の発言でしょう↓
>>スローガンとして語呂の良い気の利いた表現になっていたと思うわけですが、
まず、「アイ ライク アイク」というスローガンは、客観的な状態として、韻を踏んでいます。
韻を踏んだ表現は、一般的に、語呂が良く気が聞いた表現と見做されます。
実際、この表現もスローガンとして採用されているわけですしね。だから自分も、そのように判断しました。

>>字幕版は、役者の演技が“変わった”わけではなく、オリジナルから失われたものはありません。
実際、役者の演技は変わってないでしょ? 客観的に。変わっているというなら、ドコがどう変わってるんです?

>>そして話を理解するために、一時的に映像ではなく文字を見なければなりません。
痛いとこって…。それによって何かが失われると表現するなら、瞬きもできませんね。
字幕なぞ一瞬で見切れます。それをもって、「オリジナルから何かが失われた」という見解は、ハッキリ言えば非常識。

また「主観」と切り捨てられることを事前に予想し、権威ある第三者的な見解を客観的な傍証として挙げておきます。
“国際映画祭”は、字幕版を評価対象にしています。
そして、たとえばカンヌ映画祭は、コンペ部門への吹替版の出品を認めていません。
ココから解ることは、字幕版は作品としてそのオリジナリティが評価対象になり(各種賞の対象になる)、
吹替版は認められてはいないということです。

「国際映画祭が『オリジナルでない作品』を評価対称にしているだけ!」となおも主張されるなら、
もはやアナタとは常識が違いすぎて議論になりません。

954 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 23:03:53 ID:nEarMcpt
>>951
>ほんとに態度がデカイだけの能無しですな。
やれやれ、こんな「人格攻撃」を浴びせてくるとはね。もはやアナタは荒らしに堕ちたようで。
…いよいよ議論する価値も(ry

一応言っておきますが、自分は戸田奈津子スレにカキコをしたことはないし、「改善クン」とやらも知りません。

955 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 23:10:44 ID:nEarMcpt
>>953
自己レス訂正。アナタのカキコ(=>945)は、(=>947)の誤りでした。失礼しますた。

>>952
「映画を創る立場の人」の考え方という意味なら、「国際映画祭」を挙げておきます。
字幕版に対して、フツーに「俳優賞」とかが贈られてますからね、
「字幕を読む必要があるため、役者の演技は失われる」という考え方には基づいていない、と言えます。

尤も、ゴダール監督などは自分の作品の映像美にこだわるがあまり、自分の映像に字幕がつくことに激怒した、
なんてエピソードも聞いたことはあります。そういう人も中にはいると。
と、バランスよく字幕派に不利な情報も流しておきますよw

956 :名無シネマ@上映中:2008/07/03(木) 23:17:03 ID:6fSQgjUq
>>953
ウザ過ぎて全部は読んでないが>>953を読む限りではあんたが正しい。
ただ自分の理解力の無さを理解できない人間がいることも、理解した方がいい。

957 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 00:16:51 ID:saNLwkF5
字幕派が字幕を押し付けてくるのでなければ別にいい。

吹替え大好き!

958 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 00:19:41 ID:emzq3gw+
つ Don't think, feel !

959 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 00:29:11 ID:PrAVGXB7
まだやりあってたのか
余裕なさすぎ(笑)
こうだと断定していいのは自分に対してだけだよな?
俺は字幕&吹き替え派

960 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 00:37:13 ID:LlvzTqJO
>>953-955
長々とご苦労様です。

>当方は「逃げた」と見做されるわけですか?

954>手早く行きます。
>もはや、論理立てて説明のできない人とは議論になりません。
これは議論を放棄している発言ですよ。 議論できない人にレスですか? 相変わらず支離滅裂ですねw

946>キューブリック作品とか、色彩や構図に凝った映像に字幕が付くとウンザリ。 これには同意されたみたいですね。 大きな進歩です。

>スローガンとして語呂の良い気の利いた表現になっていたと思うわけですが、

だからそれは主観でしょう。 字幕も吹き替えも「アイゼンハワー万歳」だし、吹き替えだとスローガンと気付かない客観的根拠はあるのですか?

>>字幕版は、役者の演技が“変わった”わけではなく、オリジナルから失われたものはありません。
>実際、役者の演技は変わってないでしょ? 客観的に。変わっているというなら、ドコがどう変わってるんです?

客観的に演技が変わったとは一言も言っていません。 日本語が読めれば分かるはずですが「オリジナルから失われたものはない」に対して
>キューブリック作品とか、色彩や構図に凝った映像に字幕が付くとウンザリ。
>そして話を理解するために、一時的に映像ではなく文字を見なければなりません。
と書いているのです。

>字幕なぞ一瞬で見切れます。
瞬きと同じではありません。 字を読むために見るのですから。 一瞬とはどれくらいですか? 塵も積もれば山となる。 一瞬という抽象的な言葉で、非常識などと言われる筋合いはありません。

映画祭の字幕の件は、推測ですが前に書きましたので特に言いません。 しいて言えば、”so what?”です。
常識に関しては私もアナタの常識を理解できません。

>>956
読みもしないで荒らすだけのレスはご遠慮ください。 字幕派のイメージダウンにつながりますよw

961 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 01:20:17 ID:tZ2ovIFJ
>>949
だな。
映画は主に字幕で観るけどね。
数におされて劣勢に見える960だけど言い分には一理ある。
というか何故ID:nEarMcptが必死になってるのか不思議。

962 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 01:23:45 ID:Xa7CU1X0
>960
あんたこそ吹き替えのイメージダウンだよ。

963 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 01:24:20 ID:VKLUAvfu
>>960
そちらこそ長々とご苦労様。
>議論できない人にレスですか? 相変わらず支離滅裂ですねw
自意識過剰ですな。もうアナタにマトモな議論は期待してません。議論してるつもりもありません。
「逃げた」と言われるのが鬱陶しいから、家庭教師的にレスしてるだけのことw

また「キューブリック作品〜ウンザリ」にも同意してませんよ。「ふーん、アナタはそうなんだ」と思って流しただけで。
…相変わらず自分に都合の良い解釈ばっかりですな、アナタは。

スローガンの件について、>940で「韻律が完全に消滅」と指摘してます。
「韻律」音声での表現のこと、そしてソレは客観的状態として、字幕版では残り、吹替版では消失してます。
「スローガンと気付かない」って、誰かどこかで書きましたっけ?
(…アナタの読解力、理解力のなさについて、>956氏の指摘に同意ですね)

>客観的に演技が変わったとは一言も言っていません
とのことですが、元々アナタがレスしてきた当方の>939は、ずっと「役者の演技(音声)」の話を書いています。
勝手に画面の話を出して、話をズラしてきたのはアナタの方でしょ。

お互いが常識を主張しあっても水掛け論なので、権威ある第三者の見解として国際映画祭の話を書きましたが・・・
>映画祭の字幕の件は、推測ですが前に書きましたので特に言いません。
だそうで。アナタがドコに何を書いたか大体想像はつきますが、アナタが今レスしてこないなら、無いも同然。
また、書いてくださらなくて大いに結構です。
「パルプフィクション」を巡るレスで、アナタの「推測」がどのようなモノか、よくわかってますので。

”so what?”につき、字幕版の方が吹替版よりオリジナルに近い、ということです。

964 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 01:31:51 ID:tZ2ovIFJ
泥沼ですね。
ID:Xa7CU1X0=ID:VKLUAvfu?
面白いから続けてください。

965 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 01:40:55 ID:tZ2ovIFJ
>…相変わらず自分に都合の良い解釈ばっかりですな、アナタは。
>(…アナタの読解力、理解力のなさについて、>956氏の指摘に同意ですね)
自分のことは棚に上げてこんなことを言うあなたはステキです。
もっと言ってやってください。
960氏はもういないのかな?

966 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 01:41:22 ID:VKLUAvfu
>>964
…確かに泥沼ですな。
>963を読み直し、相手を煽っている自分に対し些か苦笑と自嘲を禁じえません。

あと自分は、>962氏とは別人です。

967 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 01:52:16 ID:gl8DDGZ+
In Brugesってマイナーな映画見たんだけど、
コリン・ファレルが地のアイルランド訛りの英語で喋ると凄い。
何が凄いって、訛りきつ過ぎて何喋ってるんだか全然聞き取れんw。
で、英語字幕表示しながら見たんだが、
ハリウッドスターやってる時には想像つかないような、とぼけたいい味出してる。
というかその辺の落差をまさに売りの映画かなとも思う。

アメリカ英語やら、イギリス英語やら、(多分)フラマン語訛りの英語やらもガンガン飛び交って、
それに基づく誤解や偏見がネタになってるが、
2枚目スターの聞き慣れない訛りの可笑しさや、そのへんの言葉ネタの面白みも、
日本語吹き替えにすると1ミリも伝わらないんだよな。

やっぱオリジナルの音って大事だよ。

968 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 02:25:28 ID:E93t7pMa
tZ2ovIFJから自演臭がぷんぷんする件について
突然あらわれて短い時間に3レス。必死なのは誰だよw
ちなみにオレは944な。

969 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 02:42:14 ID:gl8DDGZ+
いや、映画系のスレとしては
彼の中の別人格が具現化したと解釈してあげよう

970 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 03:13:59 ID:tZ2ovIFJ
信じるも信じないも勝手ですがハズレです。
このスレの住人はみんな香ばしいですね。
もっとやって楽しませてください。

971 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 03:22:38 ID:tZ2ovIFJ
>>968
いいですねえ。
必死な感じが伝わってきて中々な煽りです。
ただ単純すぎですね。
もう少しひねって煽ればさらに良くなると思います。

>>969
英語分かるんですね。
いいなあ。
煽り具合も香ばしくていいですね。
その調子でがんばってください。

972 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 03:25:26 ID:tZ2ovIFJ
もうみんないないのかな?age

973 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 03:35:47 ID:tZ2ovIFJ
ツマンネ

974 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 04:17:50 ID:JAe9ApWC
ゴッドファーザーのモーグリーン役の人は非常に分かりやすい英語を話してくれるから助かる
ちなみにダースベイダーの中の人ね

975 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 06:49:18 ID:aaPTeZCD
英語わかるんなら日本語字幕なんか見ないでオリジナル見るか
せめてDVD標準装備の英語字幕や言語字幕を読めよw
それともいまだにVHSなのか?

改善クン時代の、本人は悲惨、はたから見たら爆笑のエピソード群は
戸田奈津子スレの過去ログでじっくり拝見したよwww
このバカと一緒にされちゃうと思うと、字幕がいいなんてもう一生
口に出せなくなっちゃうな

976 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 15:46:49 ID:WKVz3fl0
静かですね。投下します。
>>963
>家庭教師的にレスしてるだけのことw
自意識過剰ですね。
>ゴダール監督などは自分の作品の映像美にこだわるがあまり、自分の映像に字幕がつくことに激怒した
>「ふーん、アナタはそうなんだ」と思って流しただけで。
都合の良い解釈ですね。
>「韻律」音声での表現のこと
あなたは英語のヒアリングや理解ができるのですか?>>933が指摘しなければ<アイゼンハワー万歳>の字幕を見て「そうなんだ」と思うだけでは?
>話をズラしてきたのはアナタの方でしょ。
ズラでもハゲでも>キューブリック作品とか、色彩や構図に凝った映像に字幕が付くとウンザリ。>そして話を理解するために、一時的に映像ではなく文字を見なければなりません。に答えないのは苦しすぎw
>権威ある第三者の見解として国際映画祭の話を書きました
権威ある第三者と言えますか?提出期間の制限があり利権がらみの祭典です。一般的に外国では吹き替えが主流という事実の方が汎用性のある基準といえます。
>>975
ですね。963の文章を読んでいると英語がわかること前提の意見に思えまることもしばしば。字幕を見ながら同時にヒアリングで原語を理解している人はどれくらいいるのでしょう?

977 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 16:52:38 ID:oEM2C8MR
吹き替え声優による若い女の蓮っ葉なしゃべり方とか
おじさんのスカした科白回しが大好きなんです!

978 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 19:29:34 ID:dluNdzHV
「イースタン・プロミス」見てきた。丁度ロシア船で英語の通訳してきたば
かりだったので、ロシア語訛りの英語が懐かしかった。みんな頑張ってる。
まぁカッセルはフランス語訛りが入ってたきもしたがな。「ズラストボイチェ」
「カクデーリヤ」習ったロシア語がまんま。英語も字幕全然要らない位
優しいものでしたよ。ま、それでも日本語じゃなきゃ分からんという人は
しゃあないが。せめてロシア語の部分は原語なんだろうね?
>>975 自分は映画は映画館で字幕つきで見る派。それも外国映画好きの礼儀
と思うから。
ゴダールが字幕ウンヌンといってたけど、吹き替えを認めるとは言っとらんよ。
フランス語至上主義の国の人が認めるとは尚更思わんがー。

979 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 21:04:13 ID:gl8DDGZ+
>>975
物凄く意味不明ないちゃもんだけど、劇場で見る場合は日本語字幕と吹き替えの2択しかないから、
英語がある程度わかる人間は必然的に字幕の方を見るってだけのことでしょ。

吹き替えだと、やっぱり抜け落ちる部分、ニュアンスが伝わらない部分が多すぎる。
独特の不自然な喋りかたで、映画の雰囲気が変わってしまうのもけっこうキツい。

それから英語がほぼ解っても、字幕は役に立つ。
スラング、流行語的なものは現地在住の人たちと同じようにはわからんし、
幼い頃から英語に触れてない限りは、ネイティブとの壁みたいなものは絶対にあって、
ヒスパニックや、黒人系の訛り等が出てくると、とたんに聞き取れなくなったりもする。
でもそこに日本語字幕が流れてると、それがキーになってけっこう聞き取れることもある。
もちろん聞き取れなくても字幕の日本語で意味は把握できる。
「アイゼンハワー万歳」のように注釈的に役に立つケースだってある。

話は変わるが、キューブリック作品の映像美にこだわるなら、「時計じかけ」はイマイチだけど、「2001年」のBDはかなり綺麗。
少なくとも40年前の映画とは思えない。技術の進歩の恩恵をまざまざと感じる。
もっとも日本版はまだ出てないから、日本語吹き替えでその映像美は楽しめない。
吹き替えのデメリットはたくさんあるが、一番大きいのはそこにこだわってしまうと、
鑑賞できる映画の数や、クオリティーが大きく制限されること。

980 :960:2008/07/04(金) 21:18:13 ID:vY6SPSIa
なんか偽者が出て暴れてるみたいねw

>>976
ほぼ同意。

>>977
吹き替えもいいよね!

>>978
>ゴダールが字幕ウンヌンといってたけど、吹き替えを認めるとは言っとらんよ。
そういう意味じゃなくて、映像を重視する人もいると言いたいんじゃね?

>>979
映像美を「2001年」だけに限定するのは、それこそ意味不明ないちゃもんじゃん。
他にもCGバリバリの凝った映像とか、綺麗な景色とかたくさんあるでそ。

981 :963:2008/07/04(金) 22:13:19 ID:rzATFo74
>>976>>980
>976氏は、アナタの「偽者」ということですか? 「ほぼ同意」ということなので、両者にアンカーつけてレスします。

当方に対する「自意識過剰」「都合のいい解釈」という指摘につき、
・「アナタは〜である」という指摘に対し、「相手は〜である」と鸚鵡返ししても、
 それは全く“反論”になりません。解ってない様子なので指摘しておきます。
・次に、“ドコがどう?”「自意識過剰」で「都合いい解釈」に当たるのか、説明がないので無意味です。
 さらには、ゴダールのsピソードはむしろ字幕派に不都合な話ですよ? 
 それが何故に当方に「都合のいい解釈」になるのでしょう? 説明してください。
 
英語のヒアリングに関する指摘につき、自分個人は、字幕を見ればある程度のヒアリングはできます。
だから「「エース・ベンチュラ」の字幕はジムのセリフを半分しか表現してない事実はない」と理解できました(=>921)。
他にも韻を踏んでる例は当スレで挙げてます。

尤も、仮に英語の意味を理解できない人でも、「アイ ライク アイク」という韻律の音楽的な流麗さは感じ取れます。
映画の「音声」を軽んじている人には無理かもしれませんけどね。

>ズラでもハゲでも
話をズラしたのは、>960=>980氏ですね。この点、反論がなかったことを確認しておきます。

>〜に答えないのは苦しすぎw
既に>963にて答えました。よって、>976が書き込まれた時点において、この指摘は無意味です。

982 :963:2008/07/04(金) 22:31:18 ID:rzATFo74
>>976>>980 長くなるので分けます。

>(国際映画祭が)権威ある第三者と言えますか?
逆に>980氏と>976氏に聞きます。言えないんですか? まずYesかNoで答えてください。

当方は「言える」と断言します。その傍証たる事実として、世界中の映画関係者がその結果に注目し、
受賞・ノミネートされた作品はその事実を効果ある広告として大々的に宣伝され、受賞・ノミネートされた人物は
知名度とギャラが大幅にアップし、映画の放映チャンネル、DVDの販売店・レンタル屋では特集コーナーが設けられ、
人物及び作品の紹介ページでも常に「受賞歴」は表示され……と、国際映画祭での受賞は、
その作品の高品質を保証するものとして扱われており、その根拠は挙げればキリがありません。
“アナタ方がどう思おうと”、一般的にはそのように認知されています。

次に質問。
>提出期間の制限があり
具体的には、どのような制限があるのですか? その制限により、どのような影響があるのですか? 証明してください。
>利権がらみの祭典
例えば「カンヌ国際映画祭」の場合、具体的には、誰のどのような利権が、どのようにからむのですか? 
利権が絡んだために不公正な受賞をした、あるいは賞を逃した作品の具体名を挙げてください。

上記2点につき、アナタ(方)の妄想でないなら逃げずに答えてください。答えられないなら、単なる妄想と同じです。

>一般的に外国では吹き替えが主流という事実の方が汎用性のある基準
まず質問。主張の意味が解りません。その事実が、何を? 何故? どのように?判断する基準になるのですか?
次に反論。
・米国やインドにおいて吹替が主流であることは、「識字率が低いから」で説明できます。
・日本では字幕が主流です。よって、外国で吹替えが主流であっても「汎用性がある」とは言えません。
 なおも「汎用性がある」と主張するなら、何故? そんなことが言えるのか説明してください。

983 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 23:28:01 ID:vY6SPSIa
>>981-982
>当方に対する「自意識過剰」

引用文を読んだら分かったけどなあ。
>家庭教師的にレスしてるだけのことw
明らかに自分の発言に反してレスした上に、”家庭教師的に”なんて自分の方が上だという態度。
どうみても自意識過剰じゃん。

>「都合のいい解釈」という指摘につき、

これも引用文を読んだら分かるんだけどなあ。
>ゴダール監督などは自分の作品の映像美にこだわるがあまり、自分の映像に字幕がつくことに激怒した
>「ふーん、アナタはそうなんだ」と思って流しただけで。
映像を重視し字幕を付ける事を好まない人がいると言いながら、
「ふーん、アナタはそうなんだ」と私個人の問題にすり替えて、まったく不都合ではない解釈じゃん。
どうみてもアナタにとって都合のいい解釈でしょ。

>話をズラしたのは、>960=>980氏ですね。

話をズラすというのはどういう意味?
976氏のことは私には分かりませんが、話をズラしたという認識はないです。
私は「原語+字幕の方が、吹き替えよりオリジナルに近い」、
「字幕版は、役者の演技が“変わった”わけではなく、オリジナルから失われたものはありません。」、
というアナタの主張に対し「映像の一部や、字幕を見る時間分の映像が失われてる」、
比べようがないから「必ずしも原語+字幕の方が、吹き替えよりオリジナルに近いとは言えない」、
と返しただけです。

984 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 23:30:02 ID:vY6SPSIa
>>981-982
>>〜に答えないのは苦しすぎw
>既に>963にて答えました。

>キューブリック作品とか、色彩や構図に凝った映像に字幕が付くとウンザリ。
については、「ふーん、アナタはそうなんだ」と個人的問題にすり替えたということですね。
>そして話を理解するために、一時的に映像ではなく文字を見なければなりません。
については、何が答えなのか分かりません。
映画祭は字幕だから、これは問題にならないという意味?

>(国際映画祭が)権威ある第三者と言えますか?

私の意見はNOです。
年に数回の映画オタクの集まり位にしか思っていませんw
それより、ほとんどの国で吹き替え上映が主流という事実が汎用性を証明しています。

>提出期間の制限があり

映画の制作期間の都合に関係なく、締め切りはあるでしょう。

>利権がらみの祭典

これに関してはウワサ程度の認識なので、妄想と思われてもいいですよ。

>・米国やインドにおいて吹替が主流であることは、「識字率が低いから」で説明できます。

その吹き替えに対する解釈のソースはどこですか?
客観的データとして、その信用性を証明するソースを挙げてください。
挙げれなければ、単なるアナタの妄想とみなします。

985 :名無シネマ@上映中:2008/07/04(金) 23:36:29 ID:vY6SPSIa
あ、明日は早いのでもう寝ます。
連投スマソ

986 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 00:10:04 ID:CSolR+T9
2001年は台詞がほとんどないから、何かと言えばマトリックスを
持ち出すしかない、英語の分からない字幕厨には向いてるんだよ。

突然思い出したが、昔「カサブランカ」のビデオでラスト近くの
ボガードの有名なせりふが物凄く端折られてる字幕を見て唖然と
したなあ。友人は「ナバロンの要塞」の字幕が吹き替えに比べて
どんだけ内容がないか詳細にレポートしてくれたものだけど、
アクション映画でさえ字幕の情報量の少なさは歴然としてるのに、
いまだに旧時代の遺物の< 字数制限付き文字翻訳 >なんかに拘るのは
ジジイの懐古趣味と言われても仕方ないだろ。

若い奴らは原語字幕とオリジナル音声で映画を味わう方向にどんどん
乗り換えて、補助手段として吹き替えも許容してるっていうのに、
どっちにも行けない半端なオッサンだけが、昔懐かしい字幕なんかに
骨董趣味でしがみついてるっていうのが現実だよね。

987 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 00:10:56 ID:s2CFZZzm
糞スレお疲れさん

988 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 00:15:42 ID:8w8dsQe+
>>986
あんたが英語わからんことだけは
充分伝わってきたw

989 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 01:35:44 ID:AS37XURS
そもそも劇場用に撮影された画面をチマチマとDVDで見ている時点で、映像
重視とオリジナルの議論からはずれているとおもうが?
小説ならダイジェスト版を読んでるみたいなもんだ。
そりゃ小さい画面じゃ字幕はわずらわしいだろうさ。


990 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 02:17:21 ID:oIVkNfGA
>>983
>明らかに自分の発言に反してレス
「議論できない人にレス」という点ですか? それについては、議論してるつもりはないと書いたとおり。
…って書いたのにまだ「明らかに自分の発言に反してレス」とはね。相変わらず自意識(ry
上から目線だと自意識過剰なのですか? ソレは何故?

「家庭教師的」と使ったのは、アナタが理解できてないことを当方は頑張って理解させようとしてるからです。


>映像を重視し字幕を付ける事を好まない人がいると言いながら、
>「ふーん、アナタはそうなんだ」と私個人の問題にすり替えて、
元のレス>>955を読んでもらえば解ると思いますが、ゴダールは「そういう人も中にはいる」と“例外”として挙げました。
一般化できないのだから、アナタの話もアナタ個人の問題として取り扱いました。
アナタは自分の感想を一人称で語っていただけなので、アナタ個人の問題として取り扱う以外にどうすればいいのやら。

…こちらが挙げたゴダールの例から自分の感覚が一般化できると考えていたなら、
それこそまた「都合のいい解釈」ですよw

>話をズラしたという認識はないです。
>929以前まではずっと音声と演技の話をしていたものが、途中からアナタが画面云々の話を始めました。
「作品の客観的状態」の話から、“鑑賞者の能力”次第で変わる話にも変わってしまいました。

まあ字幕により「映像の一部が失われる」という指摘について、
最近のDVDには字幕が画面外に出るモノもありますから、そういった作品には該当しませんね。

991 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 03:09:19 ID:oIVkNfGA
遅くなって失礼。
>>984
>「ふーん、アナタはそうなんだ」と個人的問題にすり替えたということですね。
問題提起がしたかったなら、一般化して立論してくださいな。
単に「自分はウンザリ」と個人的な感想を述べられても問題提起とは受け取れません。
また「2001年…」じは、キューブリックが特に映像に拘った作品として有名です。そんな作品は、
ゴダールと一緒で“例外”ですね。一般化できません。

「一般化できない、なんて勝手な解釈だ」と言われることを想定し、以下に事前説明を。
いわゆる「お笑い芸人の声優初挑戦吹替版」をもって吹替版を一般化しようとする人がいたら、
「ソレは例外だ! 一般化できない」と吹替派の人は主張するでしょ? 
その主張はもっともです。そして「2001年…」の画面も同じことです。

>何が答えなのか分かりません。映画祭は字幕だから、これは問題にならないという意味?
そうです。こちらは一瞬の視点移動を誤差範囲と見做しますが、アナタは重大視するご様子。
お互いの字幕を見切るスピードも違うでしょうし、お互いが言い合っても水掛け論、埒が明きません。
だから「権威ある第三者」たる国際映画祭を、一般的見解の代表として持ち出しました。

992 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 03:10:31 ID:oIVkNfGA
長くなったので分けます。
>>984
>>(国際映画祭が)権威ある第三者と言えますか?
>私の意見はNOです。年に数回の映画オタクの集まり位にしか思っていませんw
“アナタの個人的見解”は解りました。
では、アナタの個人的問題にすり替えることなく、
「“一般的には”権威ある第三者と認識されているかどうか?」という点について、見解を示してください。

>ほとんどの国で吹き替え上映が主流という事実が汎用性を証明しています。
意味不明。>982での質問に答えてください。

「提出期限の制限」については、反論として無意味。「利権」について、アナタの妄想と理解しました。

>・米国やインドにおいて吹替が主流であることは、「識字率が低いから」で説明できます。
アメリカの識字率は、80%に満たないと言われています。
http://www.transmedia-solutions.co.jp/magazine/weekly/lesson100.html
2001年のインド国勢調査によれば、インドの識字率は65.38%
http://www.indochannel.jp/society/education/03.html
識字率が低ければ、比例して字幕版のマーケットは縮小されますので、相対的に吹替版が主流になります。

悲しいかな、我が母国の映画業界も、吹替版の急増を「(鑑賞者の)知的レベルの低下」と認識しているようで。
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/entertainers/080510/tnr0805101825007-n1.htm

993 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 03:11:24 ID:hdz0GWGv
よく続いたものだ。
でも、結局、自分の物の見方が正しいとか、偉いとか、
そういう話で議論が噛み合ってない。

994 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 03:27:35 ID:oIVkNfGA
連投失礼。
>>980
>映像美を「2001年」だけに限定するのは、それこそ意味不明ないちゃもんじゃん。
自分は>979氏ではありませんが、「2001年…」を例外扱いすると、上記のようなレスがつくようなので、事前に説明など。

同作品は、映像美について例外的に優れた作品です。
まず、いかにキューブリックが拘ったかは、以下のアドレスをご一読あれ。
http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/otakugaku/No5.html#anchor1013622
また実際、「特別視覚効果賞」だの「撮影」「美術」の賞も受賞しています。

こんな抜群の作品をもって“一般化”はできません。


>他にもCGバリバリの凝った映像とか、綺麗な景色とかたくさんあるでそ。
具体的な作品名を、たくさん挙げてください。
ただし、「アナタ個人がどう思ったか?」だけしか示されない具体例なら、アナタのお好きな反論である
「それはアナタの主観です」で返せます。一般化できません。

客観的にもその拘りが説明できるとか(「2001年…」のように)、評価を受けているといった、
“一般化”できる説明もつけてお願いします。でないと、意味がないので。

995 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 04:08:59 ID:+dMdVKzk
>> ID:oIVkNfGA
おはようございます。
レスの残りも少ないようなので、この2、3レスで最後です。

>議論してるつもりはないと書いたとおり。

このやり取りが議論でなくて何なんですか?
まさか本気で教育などと思ってるの?w
仮にアナタのような人が、私より上位の立派な教育者なら私は既に論破されていて、
アナタがこんなに長くダラダラとレスする必要もないはずです。

>上から目線だと自意識過剰なのですか?
>「家庭教師的」と使ったのは、アナタが理解できてないことを当方は頑張って理解させようとしてるからです。

アナタが私より上位の人間なら戻ってレスする必要もなく、
わざわざ「家庭教師的」なんて書く必要もないでしょう。
本当にそうなら悔しがる必要もなく、既に論破してのんびりROMっていることでしょう。
つまりアナタは、周りに「家庭教師的だと見られたい」だけなのです。
充分、自意識過剰です。
そしてアナタは私すら論破できない人間なんです。
自覚していないようですが、これが客観的なアナタの実態です。

>一般化できないのだから、アナタの話もアナタ個人の問題として取り扱いました。

なるほど、アナタは”例外的?”な考えの持ち主に一生懸命に一般論を書いていたんですね。
そうだとしても、素晴らしく的外れな教育方針です。
ちなみに私の周りには絵に関係がある人が多く、字幕をウザがる人は結構います。
「例外」とはゴダールの主観による発言に過ぎません。
アナタは映像重視派、吹き替え派が例外だと証明できますか?
できなければ妄想と同じですよ。
それこそ都合のいい解釈です。

996 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 04:12:11 ID:+dMdVKzk
>> ID:oIVkNfGA
>>929以前まではずっと音声と演技の話をしていたものが、

それはアナタの考えでしかありません。
私は総合的に考えていました。

>「作品の客観的状態」の話から、“鑑賞者の能力”次第で変わる話にも変わってしまいました。

字幕が映像を隠すのも、一時的に字幕に目が行くのも客観的事実です。
バイリンガルは別にして、議論の対象になっている一般的な人にとっては、
能力によって大きな差はない要素です。

>問題提起がしたかったなら、一般化して立論してくださいな。

前述ですが、何の根拠があってアナタは、ゴダールの発言を一般化してるのですか?
それこそ都合の良い解(ry。

>「ソレは例外だ! 一般化できない」と吹替派の人は主張するでしょ?

いいえ。
上手く吹き替えできていれば、大学教授だろうがお笑い芸人だろうが関係ないです。

>お互いの字幕を見切るスピードも違うでしょうし、

違ったところで、どうしても時間をとられるのは客観的事実です。

997 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 04:15:45 ID:+dMdVKzk
>> ID:oIVkNfGA
>「“一般的には”権威ある第三者と認識されているかどうか?」という点について、見解を示してください。

興味ないし、そんなの知らないよw
私はアンケートとったわけでもないし。

>>ほとんどの国で吹き替え上映が主流という事実が汎用性を証明しています。
>意味不明。

アナタは「汎用性」の意味を理解していますか?
分からなければ辞書で調べてください。
一般的に広く受け入れられているから汎用性があると書いたのです。

>アメリカの識字率は、80%に満たないと言われています。

やはりアナタは理解力に問題があるようですね。
私が書いたのは「”その吹き替えに対する解釈”のソースはどこですか?」です。
識字率が国によって異なることを挙げろと書いてるわけではありません。

>こんな抜群の作品をもって“一般化”はできません。

当時にしてはズバ抜けた映像なのは承知ですが、
一般化できないというのは意味不明です。
キューブリックの代表作の1つだと一般的に知られてる作品ですよ。

>>993
まったく、疲れました。
たぶん私とID:oIVkNfGAの脳の構造が根本的に違うんでしょうね。

そろそろお時間です。
おそらくまた、エセ教育者が何か意味不明なことを口走るでしょうが、
生暖かく見守ってあげましょうノシ

998 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 04:19:30 ID:+dMdVKzk
ああ、そうだ。
>> ID:oIVkNfGA
>具体的な作品名を、たくさん挙げてください。

もちろん私の主観の美意識なので作品名は挙げません。
では、眠〜ノシ

999 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 04:25:04 ID:s2CFZZzm
1000なら糞スレ永久終了でよろしく。

1000 :名無シネマ@上映中:2008/07/05(土) 04:37:11 ID:2QwRZkib
うんこ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

387 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)